即将过去的这一年，我们的公共记忆里留下了许多与“女性”相关的话题。它们很少是令人振奋的，往往伴随着暴力、伤害与不为人知的隐痛。它们也很少是新鲜的，不断以新的名字、新的面貌卷土重来。
只是，浪潮般涌来的女性话题，不过是现实的冰山一角，未曾暴露的，是更为庞杂、混沌的问题根脉，勾连着一代代女性的共同命运。
对于长期从事妇女研究的英国社会学家安·奥克利来说，女性所面临的结构性不公贯穿古今历史，在父权制的权力结构未被打破之前，女性无法得到实质性的解放。
作为首批将女性的家庭事务纳入社会学研究范畴的学者，奥克利长期关注家庭事务的性别分工。在1970年首次出版的《看不见的女人：家庭事务社会学》一书中，她打破了“性别主义”的研究桎梏，开创性地将家务劳动视为工作的一种。
在奥克利看来，女性在家庭中的实际工作被隐藏在她们作为人妻和人母的性别假定面纱之后。家务劳动地位之低与女性的低社会地位相结合，使得无薪或低薪的家庭工人成为世界上最受剥削和压迫的工人之一（今天依旧如此）。
虽然现代婚姻的特征是夫妻之间的地位平等和“相互性”，但是家庭任务层面的不平等仍然大量存在。男性的缺席让更多现代女性背负公私领域的双重劳动负担，同时，男性只需要偶尔踏足家庭事务，便能营造出夫妻双方共同承担家庭劳动职责的假象。
近期，《看不见的女人：家庭事务社会学》中文版在国内首次出版。我们通过邮件采访了作者本人，与她聊了聊女性的家务劳动以及更广泛的女性议题。虽然本书自首次面世已经过去半个世纪，书中的理论观点也被后来的社会学家不断延伸、发展，但它更为切近的价值在于将女性从“看不见”的家庭私领域带入公众视野，并将女性从事家务劳动背后的种种结构性困境呈现在我们眼前。
《看不见的女人：家庭事务社会学》，[英] 安·奥克利著，汪丽译，南京大学出版社，2020年9月。
采写 | 青青子
仔细想来，生而为女，无论你是全职家庭主妇、双职工家庭妇女，抑或是单身女性，家务都是不得不做的分内之事。
儿童时期，女孩就开始为家庭生活做着各式各样的准备。在家要照顾弟弟妹妹，在外要学习端庄得体，就连手边的许多玩具也都是迷你炊具、迷你拖把等等。
长大之后，女性不仅在家庭领域被自动分配成为照顾者，这种分内的家庭化责任还被更广泛的公共生活所吸纳。回想你所经历的每一次工作会议，哪一回不是女性端茶递水，预订外卖，还得在会后主动拾掇残局，垃圾分类。
在“母性”、“母职”、“女主内”等长期萦绕于耳的规训之下，女性的社会角色始终被禁锢在家庭范畴之中，走出了小家庭，仍然有无数个父权大家庭在等着你。
更为现实的是，由于“家庭”被严格划分为私有领域，任何形式的家务劳动都不会被计入到社会生产中。这样一来，即便家务劳动也是生产性劳动，它所创造的价值一再被低估、被无视。家务工作就此成为女性与她们自己订立了秘密合同，隐蔽于每一扇屋门之后。
在《看不见的女人：家庭事务劳动学》中，社会学家安·奥克利为我们打开了家庭这道隐蔽之门，让我们得以见到女性从事家务劳动的真实经历与复杂感受。
“家庭主妇给人感觉总是很忙，但实际上并没有做任何有建设性的事情，不是吗？好吧，我想它在某种程度上是有建设性的，但是从来没有人真正看到这一点，都认为这是每天的日常工作。”
“我认为最糟糕的是，正是因为你在家，所以你才必须做这些事。即使我可以选择不这样做，我也并不会真的感到可以不去做，我总觉得自己应该要做。”
“我认为家庭主妇同样努力工作。我不能忍受丈夫回家时说，‘哦，看看你，一整天什么都没做，只不过做一点点家务活儿，带带孩子。’但我认为这很累人，好吧，确切说不是累人，而是像其他任何工作一样辛苦——我不在乎别人说什么......连我丈夫都这么说——这是我对此感到如此愤怒的原因。”
......
深入考察了40位来自工人阶层与中产阶层的女性之后，奥克利道出了广大女性的家务劳动困境：一方面，家务劳动其实与工厂的车间工作并无差异，单调，琐碎，还匹配着一套完整的流程标准。但另一方面，家务劳动没有薪酬、永无止境，更得不到传统工作所获得的社会认可。
当我们谈起这项时隔多年的研究，奥克利依旧感慨万千。在她看来，过去几十年的女权运动虽然在许多领域推进了性别平等的议程，但男女在无偿家务劳动和照顾家庭中的投入占比变化依旧十分有限。
安·奥克利，英国社会学家、作家。长期从事性和性别、家务、分娩、身体社会学、女权主义研究。伦敦大学学院社会学和社会政策系教授，代表作有《看不见的女人：家庭事务社会学》《性、性别和社会》等。2011年，英国社会学协会授予其终身成就奖 。
“对女性的歧视不仅存在于社会之中， 也存在于广泛的学术研究领域。”
新京报：2020年终于快过去了。对很多人来说，今年都是异常艰难的一年。从年初新冠疫情的暴发，“黑人的命也是命”运动，再到最近刚进入尾声的美国大选，我们的生活像是卷入了一场噩梦。
安·奥克利：是的，从开年到现在，我最强烈的感受就是艰难。今年，我刚好76岁，也开始真正意识到社会对老年人群的年龄歧视。我记得第一次封城期间，英国的老年人被政府告知要待在家里，以免感染病毒。虽然英国医学协会（the British Medical Association）告诫政府，这种强制老年人待在家里的命令是违法的，但我们仍然被要求禁足。
但话说回来，疫情对每个国家、每个人的影响都是那么不同。在这段时间里，我看到不同政府和文化对于如何应对疫情，采取了完全不同的做法，包括如何向公众发布声明、出台什么样的政策法规，甚至于如何解释最新的科学证据等等。而在公共舆论层面，不同人对新冠疫情的不同反应，指向了他们对风险和责任的不同态度，也让许多曾经隐蔽的问题（比如大量失去工作的底层劳动者，频繁发生的家庭暴力等等）被搬到了明面上。
新京报：新冠疫情也给你的工作带来不少影响吧。
安·奥克利：只能说太难了。疫情暴发时，我正在为下一本书《被遗忘的妻子: 论女性如何被书写出历史》（Forgotten wives: how women are written out of history）做研究。由于图书馆和档案馆长期封闭，我不得不在极其有限的条件下完成它们。除此之外，我也没办法使用我在伦敦大学学院（University College，London）的办公室，导致无法继续整理过去的学术成果（注：安·奥克利的学术成果将全部存档于大英图书馆）。
我的家人和同事也在经历非常困难的时期。其中一个孙女是医学院学生，受感染风险特别高；另一个孙女在剑桥上学，因为接触了新冠患者，被数次禁闭在宿舍里。对我这个年纪的人来说，没办法见到我的家人，没办法在他们遭遇困难时陪伴他们，是相当痛苦的经历。但我也知道，与世界各地遭受的许多痛苦相比，我的这些都不算什么。
新京报：好在《看不见的女人：家庭事务社会学》这本书终于在中国出版了。作为第一个将女性的家务劳动纳入工作社会学研究视野的社会学家，当时为什么会选择这个研究主题？
安·奥克利：家务社会学的研究起源在我另一本《像女人一样做家务》（Taking it like a woman）的书中有过详细的描述。
兰登出版社（Random House）出版的《Taking it like a woman》。
上世纪60年代末，我正在筹备博士毕业论文，也刚刚成为两个孩子的母亲。我清楚地记得，有了两个孩子后，我根本没时间做研究，每天必须面对大量的家务活，还要抽身照顾两个孩子。“压迫”是我在那段时间最为强烈的感受。虽然我的医生把这种“压迫”解释为“产后抑郁症”，但我知道这一定不只是心理上出了问题，更是社会对女性的结构性压迫。
我认为，应该有人（我）像其他人（主要是男性）研究工业和专业工作那样，对家务劳动进行社会学研究。也就是从那时起，我一直对家务劳动话题感兴趣。我的上一本书《妇女、和平与福利》（Women, Peace and Welfare）处理的仍然是这个话题，包括在二十世纪早期被称为“卫生科学”和“城市家政”历史背后那些不为人所知的女性故事。
奥克利于2019年出版的《Women, Peace, and Welfare: A suppressed history of social reform 1880-1920》。
新京报：在这本书里，你将女人的家务劳动与工人的车间劳动相比较。两者确实也有许多相似之处。我想知道，你如何选择了这样一种对比方式？
安·奥克利：就像咱们刚刚谈到的，传统社会学对家务研究的方法是“性别主义”的，仅仅是将家务视为家庭中女性角色属性的某一方面——作为女性在婚姻中所扮演角色的一部分或作为家庭育儿的一个维度——而不是工作本身。
我的研究采取了不太一样的方法，我想要将女性的家务劳动作为工作来进行研究。在我做家务劳动研究的时候，有相当多的文献涉及产业工人的“异化”和压迫问题，我认为这与女性从事的家庭劳动是非常相似的。
新京报：距离这本书的首次问世已经过去半个世纪了，但女性作为家务劳动主要责任承担者并没有发生根本变化。如果再选择一个职业进行对比，你会考虑哪一种？
安·奥克利：如果今天再做这项研究，我会更加关注家务工人（或有偿家务工作者）。事实上，在全球范围内，社会学家们已经意识到家务劳动的研究话题具有长期严肃性。家务劳动地位之低与女性的低社会地位相结合，使得无薪或低薪的家庭工人成为最受剥削和压迫的工人群体。在西方社会，最低工资立法仍未覆盖数以百万计的女性家务工作者。她们中的许多人甚至遭受着被囚禁在家和遭受性暴力的危险。
位于纽约的家政工人联合会（Domestic Workers United），长期致力于改善管家、保姆及老年护理人员的权益。
新京报：进行这项研究时，最让你感到震惊的发现是什么？
安·奥克利：女性从事家务劳动的艰辛是大众难以想象的。家庭主妇每周的平均工作时间大约在77小时到105小时，几乎是现代标准工作时间的两倍。同时，她们对家务劳动自始至终都有很强的使命感，几乎每一个人都为自己配备了一套细致、完整的日常工作流程。而在家务的性别分工上，男性只需要“帮助”而不需要承担“家务责任”的概念也让人感到生气。
新京报：这项研究的主题和结果都与公众对家庭主妇的普遍印象、性别研究中的传统学术发现相矛盾（例如，婚姻中的性别平等可能是一个错误的假设，因为它并没有改变家庭中的性别角色；社会阶层可能对女性的家务感受没有太多影响等）。当这本书在英国首次出版时，公众对它的反应如何？
安·奥克利：大多数人对这本书的反应都是积极的。这也是因为，当这本书在上世纪70年代问世的时候，西方社会正值第二波女权运动的高潮，人们开始对性别问题有了更为敏感的认识，像家务劳动这样的学术话题更容易为社会所接受。当然，一些男性学者并不认真对待这本书，但他们属于少数派。
不幸的是，我不认为这本书，或者我的其他作品，或者其他女性社会学家的作品，真正成功地改变了学术领域对女性的歧视。今天，我们大部分院校的学术课程依旧是建立在以男性为主导的权力结构之中。
上世纪70年代的女权主义运动。图源/time.com
“我们不是要从男性手中夺取权力，而是要改变权力本身。”
新京报：在今天，更多女性拥有了进入公共领域的自由，但她们仍然是家庭的主要照顾者，不得不同时承担有薪劳动与无薪劳动两种工作。加上社交媒体对完美母亲形象（可以完美地平衡家庭和工作）的塑造，当下女性所受的家务工作压力是否正在变得更大？
安·奥克利：是的，我确实这么认为。家务劳动再次成为一个肮脏、隐蔽的主题。女人总是有太多的事情要做。今年的新冠疫情就揭示了这种巨大的性别不平等。在夫妻两方同时在家工作的情况下，女性往往承担了大部分额外的家务劳动（包括儿童的学业），更无法将时间用于自己的非家务劳动部分。
新京报：在这本书中，你还谈到社会对女性角色的塑造是从孩童时代就已经开始的。虽然这些发现在今天已经成为普遍的观点共识，但在现实经验中，女性仍然饱受社会、家庭的长期规训，尤其是在一些欠发达地区。你对那些处于社会底层或生活在不太发达社会的女性状况有了解吗？
安·奥克利：我不敢说了解，但女性对父权社会的关系结构和意识形态的内化实际上是一个国际性问题。就我看到的情况而言，新冠疫情期间，各个国家的家庭暴力发生率都比以往更高。对于女性而言，除非我们摆脱这种权力结构，否则我们不会真正迎来解放的那一天。
据联合国统计，新冠疫情期间，全球大约有2.43亿女性遭受家庭暴力伤害。
新京报：与本书所描述的情况相比，今天的女性对女权运动和相关理论有了更多的认识。许多女性也正在尽最大努力推动性别平等的议程。例如越来越多女性领导者的出现，越来越多女性声音开始被听见。你会如何解读这些关于女性解放的声音或者行动？
安·奥克利：摆脱父权制并不意味着女人要从男人手中夺走权力。说到底，谁会想要这样的权力呢？事实上，女性的解放运动一直都是关于改变权力结构本身。同时，它也是关于人们如何能够寻找到一个更为人性解决方案，让任何一个社会群体都可以不受压迫，共同和平、舒适地相处。
新京报：伴随西方社会#MeToo运动的开展，许多人都认为我们正处在新的一波女性主义浪潮中。你如何看待这个观点？
安·奥克利：中国我不太了解。从西方当下的状况来看，我不觉得他们处在任何女性解放运动浪潮之中。我认为大多数人对女权主义的定义都非常有限，比如，女权主义就是接管男人的工作，挣和男人一样多的钱，让男人做更多的家务等。对我来说，自从我在上世纪70年代成为一名女权主义者以来，我的目标一直是改变我们所有人的生存处境。
新京报：你曾经提到，女性解放运动需要将男性排除在性别意识提高的过程之外。你现在还这么看吗？
安·奥克利：说实话，女性解放运动本就和男性没什么关系。在一些情况下，男性可以支持，可以共感，但女性的故事和声音都需要女性自身来言说。这和我另一个观点相关——在女性解放运动中，我们真正需要的是女性之间的同盟，我们需要建立一个新型的、非竞争的关系。
当然，不可否认的是，有一部分男性也开始意识到父权制的危害。许多研究证据表明，男性也受到父权结构对男子气概的规训，所谓的“有害的男子气概”（toxic masculinity）也正在损害男性自身的发展。因此，对于男性而言，他们需要转变“女性正在抢夺我们的权力”这种观点，需要退一步，看到我们共同面临的困境。
《男性的衰落》，[英]格雷森·佩里（Grayson Perry）著，张艳/许敏译，浦睿文化 | 湖南文艺出版社，2020年6月。
“对抗和偏见是男权社会的工具，我们需要时刻警惕。”
新京报：近年来，有越来越多的社会学研究课题开始聚焦性别平等和妇女研究，例如，凯特琳·科林的《职场妈妈生存报告》，上野千鹤子的《父权制与资本主义》等。你是如何看待过去几十年来女性研究的发展？最近的研究结果中，有哪些令你振奋的发现？
安·奥克利：我很少发现自己读到了完全新鲜的研究问题或观点。事实上，大量重复性的研究问题和发现令我十分沮丧。尤其是越来越多妇女研究（Women's studies）沦为性别研究的一部分，但性别视角本来就应该是任何研究问题的内在组成部分。
新京报：近年来，越来越多女性也意识到父权社会对女性作为消费者的污名塑造，其中包括“粉红税”等概念的提出。你如何看待这种观点？
安·奥克利：在《看不见的女人》这本书里，“消费”被视为女性家务劳动的一个方面（譬如，为家庭采购是女性家务劳动中的重要任务）。社会将女性塑造成消费者的角色，进一步模糊了女性从事家务劳动的生产属性（马克思意义上的再生产劳动力）。
新京报：在这本书中，你也并不认为婚姻中的性别平等正在成为现实。你现在依旧这么觉得吗？什么是你所定义的“性别平等”？
安·奥克利：在我看来，真正的性别平等根本不需要性别概念。在这点上，我发现女性主义科幻小说（例如，Joanna Russ, Ursula LeGuin）很有启发意义。她们主张消除二元分立的性别概念。当然，这个问题还涉及“母职”这个微妙的话题，例如很多人都在讨论，女性所谓的“母性”、“母职”是与生俱来的，还是被社会建构的。
我想说的是，我们一方面不能将母亲角色理想化，用艾德里安 · 里奇的话来说，我们需要把女人的“母性”作为一种“体验”（experience），而非父权结构下的“成规”（insititution）。另一方面，我们还需要保护女性的生育角色，督促社会为女性提供相应的生育资源。
《女人所生：作为体验与成规的母性》，[美]艾德丽安·里奇著，毛喻原 / 毛路译，重庆出版社，2008年1月。
新京报：近期，中国有一个关于“全职妈妈”的有趣的争论。一个小镇上的老师拒绝了她以前的一个学生的捐款，原因是这个学生现在是一个全职妈妈。这一消息引发了公众的讨论，有人认为这位老师过于激进，因为学生可以自己做出选择，有人认为老师是对的，因为学生最终获得了进入更高社会阶层的机会，但却选择了另一种方式，这不是女性争取更光明未来的好榜样。我很好奇你对这场辩论有什么看法？
安·奥克利：我一贯的观点是，人有选择的权利，我们也都需要拥有能够自主做出选择的自由（就像我们最开始讨论老年人歧视时说的那样）。这也是为什么教育如此重要，它能为我们的选择赋能。
在面对这样的争议性问题时，我们永远需要往后退一步，不要对他人的决定妄加评论。TA为什么做出这样或那样的选择？这需要从选择TA的角度来理解，并没有任何客观的裁判标准。更重要的是，对抗和偏见本身就是男权社会的工具！
新京报：你对女性的未来充满希望吗? 下一步是什么？
安·奥克利：对于未来几十年，我更多感到的是悲观。我认为，女性的解放需要由下一代人发起一场全新的运动。我也是这么告诉我的后辈们的！
采写 | 青青子
编辑 | 王青 罗东
校对 | 付春愔
题图为电影《气球》（2019）剧照。