*来源：多数派 Masses（masses2020），访问、撰文豆腐
访问之先，我着Joann简单介绍自己。她迟疑了一会儿，问道‘简单是要多简单？’24岁的她与教育相关的经验已异常丰富，涉猎多元的教育形态。这非她首次因‘另类’而受访，在其他访问的描述之中，她仿佛是个异数，但她却说，只是‘刚好’和‘因缘际会’才走上这趟寻找意义的旅程。
随着1987年的变化，台湾在90年代实施了一连串教育改革。Joann在1996年出生于台湾基隆的教育世家，父母和姑姑都从事教育工作。国小的她，遇到常见的学习和社交问题——做不完作业和被同学排挤——于是她从成绩比较好的‘明星国小’转到家附近的‘公立森林小学’，再转至实验学校人文国中小。国中初期，她曾尝试重返体制内的‘明星国中’，可是，照顾她的爷爷突然过世了。亲人过世的痛苦，勒紧了Joann的人生——‘我为甚麽还活着？’‘活着的意义是什么？’‘如果走的是我，我会后悔吗？’——她拒学。她再也回不去那体制内赶课程追成绩的轨道，并转到人文无学籍行动高中（下称：人文）。因缘际会，她两次从体制内转到体制外。
在实验高中毕业后，她有时当助教，有时在夜间部读书，有时推广纪录片《学习的理由》，有时在内地教育机构工作，有时到美国、香港、北京等地参与教育峰会。但不管她因缘际会走到哪里，她依然心系‘教育’，或更根本的‘人生’。
‘有段时间，我觉得人生“必须”耗费在“让世界更好的事物上”，所以我很努力的想改变世界，为了实现目标，我必须让自己变得很厉害才有可能达成。但过程中又发现，假使有天真的”世界和平”了，是不是意味着“世界不和平”的开始？综观历史，人类总是在钟摆两端来回摆荡，既然如此，我到底在为什么而努力？反正最后还是那样……’
此刻，她仍在这趟寻找意义的旅程上匍匐前行，愿我们能借用她的经历和所思所学，反思教育（创新）为何，一同踏上让世界更好的路。
我：教育创新是什么？
Joann：‘教育创新’一词，实际缘起不清，可能是从‘社会创新’延伸出来。只知道这词近几年在两岸三地都很夯[1]。政策层面，在国内，21世纪教育研究院由2015年始举办‘教育创新峰会’，研究院院长暨国家教育咨询委员会委员杨东平主编的《教育蓝皮书》也建议政府鼓励民间‘创新小微学校’的发展；在2014年，台湾通过了‘实验教育三法’。受众很广的教育平台《亲子天下》上有无数关于教育创新的文章。在香港，最主要的慈善教育平台教育燃新提倡的也是教育创新。
‘教育创新’涵盖的事情很广。某种程度上，因为定义不清，大家各自定义，各自把想要的都放了。表面上，创新即尝试做与过往不同的事情，但实际上有多不同、哪里不同就要独立去看。有些接触新的教育群体、创建新的教材、开创新的教学法和举办新的师资培训以改变教育之目的、方法或内容，以重新定义及迈向‘理想的教育’。但也有些是鱼目混珠，只想图利，或变本加厉当下的教育范式，比如说，更追求效益的补习和兴趣班。
我觉得教育创新背后共通的只有人们对现行主流教育的不满。但他们对教育该是怎样、通往哪里并没有清晰的图像，或是清晰地指向不一样的图像。
我：你理想中的教育是怎样的？
Joann：理想的教育应该是能让人学习到自处和与人共处，回到人自己本身和人与人之间组成的社会，并达成两者之间的平衡。我看到有些人比较只顾自己，也有些人只顾周边人，忽略了自己。我们要能满足自己需要，安心生活，同时与他人和谐共处，满足社会需要。想象中，这样的大同世界，比较不会有谁压迫谁。
我：你指的‘自处’是什么意思？
Joann：自处很重要吧。回想起来，我自国小就不太喜欢学校，因为被排挤，还有是大部分的课堂（除了自主研究）都很闷。国中时，学习比国小更机械式，都是背诵，我明确感受到公开试的压力。好像无论做甚么也是为了爬升学阶梯。我开始想‘为甚么要学习’。起初，这个小念头只是偶尔冒出来，也很快被老师的话压下去。直到爷爷过世，我没有办法再无视这些念头。‘假如我即将死亡，我会后悔吗？’‘如果会，哪我为何而活？’这些被压着的念头血淋淋呈现在我眼前，在我内里激烈爆开了。因为‘活着’便迫不得已要上学上學，我才意识到这两件事情彼此扣连，而且同样让我无比痛苦。那时候的我很迷惘和焦虑。在混乱之中，我想到的出路是，要么出家，要么自杀。还有一点，我急迫想看很多哲学书籍。但那些大人说，现阶段的我应该读书，考上大学，到时候才看。我经历过的低潮让我体会到‘好好活着’不容易，‘自处’本身是重要的。
我：那么‘与人共处’的部分呢？
Joann：我从小觉得跟人互动很难。国小的我不是没有朋友，而是学校里有很多小圈子，我渴望成为其中一员，却总是落在圈子的外围。刚刚提起国中时期的低潮，我最后转去体制外的人文无学籍行动高中了。有时候我也会情绪很差，特别是每次长假期完毕从家回校的时候。校长觉得这可能跟我家里的情况有关，便把我接到他家住了。我是爷爷奶奶带大的，跟父母……怎么说呢……有点陌生。大家生活习惯不一样，很容易吵起来。毕业之后，我也很少待在家。
我：难怪你关注留守儿童、偏乡教育等议题。
Joann：又不止关注这些明显的弱势。都市的小孩就算不是资源匮乏的一群，但他们心理上的需要大多没被照顾到。而且，他们唯一的出路不也就是读书、考试吗？一些不容易被看到的教育议题或群体，我都比较有感觉。
我：你什么时候真正关注教育？
Joann：在人文，杨逸帆（我的同学）拍纪录片《学习的理由》来探讨教育以‘升学考试’作为‘学习的目的’这些问题。他很着重系统思考，说教育是‘社会系统里的子系统’等等。我被他感染了。对比后来在群岛的系统性的训练，这些思考基础却又扎实。毕业之后，我到内地工作。我发现职场跟学校的主流文化很像——有小圈圈，彼此竞争，攀上升学阶梯。现实中的工作经验仿佛验证了‘教育是社会系统里的子系统’。
于是我一直找寻，想要接近教育的本质。我曾在夜间部读家庭研究和儿童发展。但那种念课本的读书方式阻碍了我去了解在现实生活里别人是如何看待、解决问题的。于是，我退学了，去工作，去教育峰会，到处探索，也尝试实践。2017年，参加了群岛大会之后，我开始想组织形态的问题。我觉得组织形态代表的是人与人之间的互动。
我：对，在那个时间点，你有工作经验和系统思考的能力，足以想‘组织’了。那么，你觉得现在人与人的互动出了甚么问题？
Joann：我觉得有个东西结构性地深化在每一个人的日常生活里面。我们沉浸在里面而不自知。从学校教育制度到家庭形态也是。我们觉得理所当然，并复制这些东西。这些东西在个体与个体之间，可能是小的，但放大成为政策，却可以造成严重后果。我觉得很多东西很重要，却不容易被意识到，意识不到事情背后的思维模式，更莫论知否、能否想出另外的实践方式去调适。这些都很困难。
我：群岛的经验怎么让你跳出来重新批判、学习？
Joann：群岛教育加速器是一个为期九个月的培育计划，为在中国的教育创新项目和团队提供所需的创业辅导、学习基金和支持网络。它提倡社会化学习理念，即学习在窗外（校外）、他人即老师、世界是教材，打破教育在场域、角色和内容的局限。我想，这个计划像是教育创业者的PBL（专题导向学习，Project-basedlearning）。
群岛整件事情、每个阶段都有明确想要验证的目标，令人有所反思和学习。还记得培训的第一个活动是，在一个非常偏僻的地方，给我们五块钱，看我们能赚、能实践多少。刚开始时，它要我们反思一些概念和工作方法，如设计思考。之后着重建立关系，慢慢形成线上的学习社群。最后学习如何结合社会资源，创造可持续的组织形态。
我：群岛跟其他做培训的地方有何不同？
Joann：它着重根本性的思考，也强调知行合一。说实话，有资源做‘新形态组织结构’培训的通常都是大型企业。以设计思考为例，知道这些的社会初创不多，但知道的也不一定会用。确实会运用的多是科技初创。知道也真的会应用的教育初创很少。是真的应用，而不是把它当成新潮的概念吹捧。
就着创新，我喜欢群岛的定义：创新应围绕着问题而产生，从本质上而言是为了创造新的价值、寻找更有效的方式、更好地满足需求等等，创新不是追求形式（form）的新颖，或论述的堆叠。若只是停留在方法、形式（How）层面上的‘改善’，缺乏对问题的重新定义及研究，很难深入探讨到教育的本质（Why），更不可能去回应到真实问题，并提出解决问题的策略行动（What）。
很多地方他们熟悉教育，但不熟悉组织。在我成长的实验高中，师生之间平等共处，关系很好，充分实践理想中的教师对学生的哲学。但当我做助教，我就发现教师间，因经费不够、工时很长、心力俱疲，及各种现实限制下没有办法实践那种人与人之间良好的互动。这是结构性的问题，而这些结构性的事情并没有在师资培训中被有意识地看到、触及。师资培训中很容易看到‘教师—学生’的关系，但也容易仅此而已。
我：办学有两种倾向：理性主义与经验主义。经验主义者不是没有教育理念，而是喜欢一步一步实践、以案例感染身边的人参与改革。他们不透彻了解或不明白点出这些概念，但最终也有达成系统性改变的可能。你刚提及的都是概念性的事情，所以，在你眼中，没有组织性的意识会带来甚么问题？
Joann：我觉得无意识下还是可以办很好的教育，但仅限于天资聪颖的人。而天资聪颖的人是少数。无意识下，想要改变自己所在的系统是可以的，但如果想要向上或横向地改变，就比较困难。可是，有意识不代表改革会很容易。先有意识，再了解要如何做，也要有做事的空间和条件。通常中间也会遇到很多惯性的阻挠。
我很同意政大教育学系詹志禹教授最近所说：‘实验教育三法通过之后，大部分实验学校都是以课程与教学创新为核心，很少触及学校行政制度的创建……即使能推动学校进行教育创新，（教育部）本身却是‘法外之民’，对于自身的组织结构、权力关系、制度设计、决策模式与运作习惯，根本没有时间与动机去思考，更谈不上创新改变。’
我：除了制度的惯性，当下做系统性的创新还有哪些困难？
Joann：最近读到后现代教育行政，感觉上有点像群岛正在实践。我觉得领域之间有着很大的鸿沟。可能有人在实践类似某个理论的东西，但它没有用上该字眼，我们便以为没有人在做。另一边呢，因为没有例子，所以只能用抽象的概念来谈。但其实看书的人如果没有参与不同组织形态的经验，也未必看得懂那些概念。荷兰纪录片《SchoolCircle》中的案例，正正运用sociocracy（全员参与制）的方式办学，可是知道的人不多。
还有，就是信息不流通。坦白说，在微信上搜集数据挺难的。华语的世界跟外边不流通，就算是两岸三地也因惯用的媒介不同，也不流通。
我：你觉得人们谈教育、办教育最常犯的错误是什么？
Joann：用自己既定认知和视角理解一件不一样的事情吧。例如，很多实验学校学费很贵，导致社会公益机构指责他们是贵族学校，却看不见学费贵是因为没有公费补助、经费不足造成。过早批判，互动的连结就断了。
我：怎么办？
Joann：学会处理‘张力’。人们总会有不同的想法，合作时总有拉扯。在群岛里，他们的会议议程里有一环叫‘提出张力’，让我们有个安全的场域拉扯、犯错。有一次，一个群岛的活动快要开始，但是群组里没人发言，气氛怪怪的。我们各自私下讨论，担心成不了事。以前在家里、职场发言，要不被当成一回事，要不直接被反驳。我也不敢发言，不想成为大家讨厌的对象。后来，有个女生勇敢发了一大段讯息分析问题，大家纷纷感谢她把问题说出来，而且没有人攻击她。导师也发言肯定我们，告诉我们他的观察。对我而言，这次经验很震撼。我认知到应该说出来，但原来‘知道’跟‘实践’还是有段距离。
我：‘知行合一’确实需要练习。那你当下想要探索、练习的是甚么？
Joann：最近被体制内外的拉扯困扰着。我考上了国立交通大学的不分系课程，可是刚休学了。我跟自己说‘走人少的路，不会完蛋’，却又害怕未来怎么办，想要得到保障。人们或许会认为我走另类的路很勇敢，但对我来说，事情都是‘刚好’和‘因缘际会’而已。走进体制要有所需要的入场劵，另类的人亦有他们的舒适区。
在访问间，她边分享边向我展示了很多别人和她自己的参考文章。当中的热诚表露无遗。她丰富多元的经历拼凑出扎实清晰而独到的分析，但当中我也听到一个积极提倡自主选择、努力寻觅为人之意义的人背后，那急着逃离的痛苦和不得不适应的无奈。真正的创新需要究真的执着、在荒野边找寻边实践的勇气与毅力，既然她在博客上描述自己是‘努力成为集体智慧与教育创新的研究暨实践者’，愿她能一直知行合一。
[1] 普通话念‘炕’；粤音‘坑’在流行用语上的意思是很热门；很抢手；很流行。