作为一名高校教师，《职场妈妈生存报告》的译者之一汪洋时间自由，很少有凯特琳·柯林斯访谈中那些职场妈妈所面临的崩溃感受，而是和事业家庭能兼顾的瑞典妈妈比较像。在职场竞争压力同样很大的中国，能有这样的状态无疑是幸运儿。
汪洋选择翻译这本书，是缘于她对女性成为妈妈后各国出台政策的关注。她说，瑞典从昔日“大男子主义流行”到如今共同育儿，成功转型的背后显示了政府的决心。而意大利从欧洲生育率最高的国家滑到最低，如此大的反差背后则表明，当政府的社会福利政策缺位时，无助的女性只好选择自我保护，那就是少生或者不生。
转变政府的决心
第一财经：作者调查的4个国家中，瑞典职场妈妈满意度最高，原因之一是瑞典男性普遍参与家务和育儿，这一变化仅仅通过一代人的努力就实现了。你认为其中最重要的启示是什么？
汪洋：政府的决心。政府从上到下推动一件事情，如果真有执行力去做，是比较容易做下去的。从规定男性必须休育儿假，到鼓励平分假期，再考虑到爸爸妈妈休假期间收入的平衡，瑞典政府都是很细致地从上往下去推动。我有个朋友的老公是瑞典人，30多岁，恰好就是被改变的这一代，他们家就没有“这件事情妈妈来做，那件事情爸爸来做”的说法，都是今天谁在家谁就做所有的家务。她老公从小就接受了男性也要参与家务和育儿的观念，不管是做饭还是打扫卫生，一切都变得非常自然而然。
第一财经：意大利曾经是欧洲生育率最高的国家，现在却降至最低。如此巨大的变化背后，哪些教训尤其值得吸取？
汪洋：意大利和瑞典确实对比非常鲜明，两个国家都在欧洲，但差别还是挺大的。瑞典是政府社会福利“大兜底”。而意大利因为经济状况不好，老龄化严重，政府在社会福利方面做得就不够，没有从上到下的推动力量，导致很多事情落到小家庭身上。意大利男人本身家族观念比较重，这样养孩子肯定就要仰仗老人帮忙。但现在年轻人也不喜欢别人干涉自己的生活，而且很多意大利女性在接受作者访谈时也说，意大利“妈宝男”特别多，这时政府如果还不作为的话，担子就全部落在女性身上，那年轻人自然觉得干脆不生。
第一财经：国内很多职场妈妈都羡慕德国女性可以休三年产假，但没想到看了作者的研究，很多德国女性对这个福利政策并不太支持。这是否也说明，政策制定与维持女性事业发展上，还是有很多需要考虑的地方？
汪洋：说到底还是个人能否有自由的选择。德国很有意思的现象就是“福利悖论”，他们之前一直是给妈妈三年的育儿假，看似很宽松的家庭政策，但工作的母亲并不欢迎这个政策，因为女性想有一些事业追求的话，三年在家带孩子有非常大的影响的。但德国“男主外、女主内”的观念又非常深入人心，放下孩子出门工作的妈妈会被指责为“乌鸦妈妈”，有事业心的妈妈则会被蔑称为“事业狗”。而且三年产假里主要还是母亲在承担育儿责任，所以最近几年德国的育儿假已经改成一年，在这样的情况下，目前德国的妈妈们70%都在从事兼职工作。
女性被逼着选择安稳
第一财经：这几年随着二孩政策放宽，中国全职太太的数量也在增加。无论是电视剧《三十而已》掀起的“全职太太算独立女性吗”的讨论，还是华坪女高张佳梅校长反对学生做全职太太，类似话题总是容易引起激烈争论。你怎么看待这些争论？
汪洋：现在是整个社会都逼着女性在职场妈妈和全职妈妈之间做一个选择。你如果想要做职场妈妈，就得怎么样，要做全职妈妈，又得怎么样，好像背后有种象征，或者给人贴标签。这种情况本身就不太好，一个比较开明的社会不会对某个群体有过多关注。而且在中国，女性生育后如何选择，也取决于进入怎样的职场。有些单位工作比较安稳，女性怀孕后没有明显影响，所以生育意愿就比较强，也愿意继续在职场上打拼。但在一些压力大、工作强度大的公司，确实有些女性就不敢怀孕，因为一旦怀孕肯定会在公司被边缘化。
这样的环境就会逼着女性去选择，想去更友好的地方，所以每年那么多人想考公务员，甚至我还看到有女孩子就去考博，然后考完就怀孕，因为考博士的时候导师不会问你有没有生育计划，但找工作肯定会被问。
另外一点，这两年全职妈妈的话题比较引人关注，背后其实有个变化，就是做全职妈妈的人不一样了。以前的全职太太是家庭财富达到一定程度以后，女性做的自愿选择，就像港片里的豪门媳妇、豪门太太一样，家里有足够的物质条件，不用出去挣钱。但这两年，很多普通女性也加入全职太太的行列，她们自己收入不是太高，孩子又没人带，请保姆一个月就好几千，算算还不如全职自己带得了。但这样对女性的职业发展影响会很大，因为工作断档时间越长，再接上的可能性就越小，就算回到职场，也只能降级做低档次的工作。其实是不友好的社会环境逼着一部分女性做了全职妈妈，但这不是她们愿意的。
第一财经：这几年中产阶层妈妈的“密集母职”这个现象也被讨论得比较多，很多职场妈妈都觉得现代社会对女性要求太高了，是女性面临的一种新压迫。你赞同吗？
汪洋：应该是的，“密集母职”这个词就是把很多指责强压在妈妈头上了，认为就是该妈妈做的事情，这本身就是不公平的。我想，借用这两年比较流行的一句话来说就是“不要你觉得，要我觉得”，女性更重要的是做到能自我接纳，你觉得自己做到了，自己能做得最好，那你就是好妈妈，不要给自己太多压力，太在意外界的评价。
《职场妈妈生存报告》
[美]凯特琳·柯林斯 著
上海人民出版社·世纪文景 2020年10月版