新冠疫情肆虐全球，影响人们生命健康的同时，也将留学生置于尴尬境地。在出国和来华留学生人数越来越多的今天，“学伴制度”、“留学生待遇问题”也饱受社会争议。留学是提升自我的最佳选择吗？国内教育与国外到底有什么差距？名校学生出国留学一定会造成我国的人才流失吗？全网最高智商综艺节目《理性派对》第二季新鲜出炉，当前形势下该不该留学，专家带你一起聊！
以下内容为中国科学院大学教授孙小淳、科思技术研究院副院长董洁林、中国科学院国家天文台研究员陈学雷访谈实录：
No.1 优秀人才出国发展会更有出路吗？
董洁林：我个人认为早期国内的学生去国外留学，最主要的原因是发达国家和中国的科技落差是非常大的。主要是为了知识传播，学习的动机是非常大的。
最近几十年中国的科技水平不断在提升，除此以外，科学和技术有非常强的“头部效应”，所以即使中国进步了，仍然需要跟世界最顶尖的学者进行交流。
孙小淳：所以要从两个方面来看，一个是从国家科技发展的角度，还有是要从个人的角度出发，这两个角度怎么来看？
陈学雷：留学能够开阔视野，了解国外的制度和国外的思想。即使是发达国家，也有很多学生出国留学，比如美国，也有很多学生到英国或者欧洲学习。
孙小淳：出国留学往往是被选择的，比如像董老师，当年是CUSPEA选的非常优秀的人才。出国之后，再回到国内就不太可能成为一个比较优秀的科学家？
董洁林：我觉得一个人的成长路径，实际上是非常难说的，因为每一个人都是不能重复自己的经历的。一个人跟另外一个人比的话，有比较少的可比性。
出国留学，行千里路读万卷书 ，对一个人的人生是非常重要的。
不管在哪里，在中国也好 ，在非洲也好，在美国乡下也好 ，如果没有读万卷书行万里路，不管多聪明，基因多好，IQ有多高，最后你的人生，都会是非常有局限的。
所以我经常就在想我自己，我是生长在湘西比较偏远的地方，如果我没有出国，没有到处去走的话，我的人生非常大的概率就是，从一个小镇的孩子到一个小镇青年，最后变成一个小镇的老年。
陈学雷：其实我们也听到这种故事，有的小孩在国内好像一无是处，成绩不怎么样，到了国外突然变成一个学霸。
有的时候我就想这样说，不是说我们中国人就比国外要强到哪，我们这随便找一个人出去，在国外就是拔尖的，也不一定是这样。
有的人在这个环境里不适应，结果到了另一个环境，突然发挥出来了。
孙小淳：人挪活。
陈学雷：甚至有的时候你从中国的一个学校移到另一个学校，也有这种效应。
所以应该说这种国外的学校应该也是给了很多，我们现在的孩子有这种机会，可以找到一个更适合自己专长，或者是自己的性格的地方，这也是非常有意义的。
No.2 如何看待许多家长选择送孩子出国上学？
孙小淳：我们很多家长愿意把孩子送出去，为什么非要把孩子送出去，而不在国内教学，是有一种自卑在里边吗？我们究竟怎么来看这个事情？
董洁林：我觉得他们是基于过去成功的案例的一些理性判断。
有些家长就会发现，先前回来的一些留学的人，回来以后工资比较高，待遇比较好，去的单位也比较好，比较受尊重，可能就会鼓励他们把孩子送出去。
我觉得是这样一种理性判断。
孙小淳：你的理性判断是指经济上。
董洁林：对，是有经济效益的，这可能是一个非常大的判断。如果留学生海归回来以后，他们的经济待遇不比留在国内的要差的话，这种偏好性的选择可能就会慢慢消失。
但是仍然会有一些人，不是因为经济原因去做选择，而是希望他的孩子有更多的人生体验，希望他们在世界这个舞台上有更多的机会。
这种机会也许能够实现，也许不能够实现，但是如果不出去，就永远不能够实现。
陈学雷：应该说在高等教育这个领域里，国际一流的学校，我们还只有非常少的一部分。
即使是我们所谓的国际一流的学校，在教学的水平、办学的理念、研究的水平等方面，和国外还是有相当的差距的。
比如一个好的大学，研究水平是主要的标志，我们现在的研究也有很多优秀的成果，但是和国外的一流的、超一流的大学相比，还是有一点点的差距。
我们自己能感觉到这一点，比如我们也是大学的教授，我们能感受到，我也还算过得去，但是如果和我们这个领域里最优秀的专家比，那还是有相当的差距的。
董洁林：还有一些人除了选择优秀的学习环境以外，我觉得可能对师徒关系也是一种选择。
因为国外的师徒关系和国内的师徒关系是非常不一样的，特别是在研究生这个阶段出去的时候，你会有更大的自主性来做创造性的工作。
孙小淳：所以师徒关系实际上是很受文化影响的。
董洁林：非常受文化影响。
孙小淳：西方文化跟我们国内，差别还是比较大的，我也有感受。
董洁林：因为国内的师徒关系实际上关系比较密切，老师指导太过细，也太过局限。国外的导师相当一部分，是给予充分的自由去发挥。
孙小淳：我觉得在国外留学，还有一个很重要的就是科学共同体这种文化。
我特别喜欢荷兰，当时在分子原子物理研究所，每天上午十点半，上百个人都在咖啡厅里面，大家一起喝咖啡，一起聊天，不同文化背景的人进行交流。
所以在这一点上，我觉得科学共同体这种文化也是非常重要的。
陈学雷：而且在国际上，包括很多研究，其实是有前沿的。仅靠远程读文献之类的方法，有时候是体会不到的。你要跟它密切地接触，才知道这个科学研究到底前沿在哪里。
我体会很深的一点是，我们那个年代的中国学生，去了美国的学校以后，我们的基本功明显比他们要扎实得多。但是一做研究以后，你就觉得人家怎么什么东西都懂，什么东西都知道，而我们就是两眼一摸黑，如果这个书上没写，我们就不知道。
美国的这些学生，可能考试考不过你，但是他们有很优秀的品质，也有很多他们的知识，你们是可以互相交流的。
董洁林：科学共同体会带来很多Informal knowledge（非正式知识）。
No.3 人才外流是否会削弱中国科技发展？
孙小淳：回到国家层面，科技我们要跟上去，总的来说，我们总是想到国外去留学，或者派人员去进修，我们把最优秀的人送出去了，我们中国科技怎么上去？
董洁林：这里面还是有一个竞争的问题。人才是一个动态的东西，不是一个静态的东西。一个人从中学生，大学生，最后变成一个大家愿意抢的人才，实际上贡献点是非常多的。
孙小淳：你的贡献点可以是对全人类的贡献。
董洁林：两个方面。
一个是对个人的贡献，个人成才的路径上，有很多因素在做贡献。其中很大的一部分贡献是美国的贡献，当然中国也做了很多贡献，如果抽掉其中的一部分贡献，这些人还是人才吗？就不一定了。
海归也好，留在海外也好，他们怎么来做贡献，这个贡献中国分到的份额有多少，这也是一个比较复杂的问题。
不管这些人留在国外，还是回到祖国，实际上都是以某一种方式在做贡献，科学有非常强的世界性，所以这种交流效应是非常重要的。
可以想象这些人出去了，然后整齐划一地全部回来了，交流效应就会减少。
陈学雷：我觉得也许我们不妨俗一点看，如果送去的人才百分之百都回来了，美国没有得到任何好处，那美国为什么肯花钱替你培养这些人才？
这就是我们现在说的double win（双赢），双方都有收益。
孙小淳：所以打破这种界限，也确实交流培养了一批人才。
董洁林：他们即使没有回来，实际上也是用他们自己的方式在做贡献。例如跟国内的学者一起合作做研究，一起发表论文。这些东西实际上都是非常重要的。
No.4 我国高科技人才培养与国外的差距
孙小淳：现在我们时代变了，社会上有一些说法，比如北大清华这么优秀的学生，国家花了这么多的钱培养，这些学生大部分好像都到国外去了，好像是预科学校这种感觉了，究竟怎么来看这样的一个问题？
我们国内的本科教育还是非常好的，非常扎实，到了研究生阶段，为什么我们的高校或者研究机构跟国外的会出现差距，究竟表现在什么地方？
陈学雷：有的时候我们对比，往往喜欢跟最高的比，难度确实非常大。
比如我们和麻省理工学院到底差在哪，你要知道也就那几所学校是那么好的程度，有些学校可能现在还不如我们国内的一些学校。
但是确实要承认差距是客观存在的，因为人家本身就收集了最好的人才。比如一流的高校有很多教授也是外国人，包括我们中国人。
首先它就有最一流的人才，他们知道科学的前沿在哪里，这些人才也是最有创新思想的，最有渊博的知识的。所以我们在这个方面，确实还有一定的差距。
当然另外还有很多，比如学术环境，科学共同体这些方面，我们也是有一定的差距的。
董洁林：我们应该把科研经费更多地向年轻科学家倾斜，相信青年科学家对前沿有更敏锐的触角，给他们更多的机会。
而现在我们国内的科研经费的分配，实际上是大佬制。像院士，德高望重，平均年龄七十的科学家，曾经可能做出了很多贡献，但他们对现在的科学前沿是不是仍然那么敏锐，就难说了。
从科学工程的角度来说，三四十岁这一批人，实际上应该是最好的，经历也好，又有冲劲，又有野心，他们的现代性知识结构，也还是非常不错的。
所以我想如果对科研经费的分配方式和机制做一些调整的话，我相信对中国青年科学家应该是一个更好的事情，也会有利于中国整个科学的提升。
孙小淳：经费是个问题，研究生的待遇也是一个问题。早年去美国读博士研究生，虽然钱不是很多，但至少能够维持生计，甚至养家糊口，还是可以的。
可是在中国读博士，都快三十了，钱太少。所以实际上，经济原因还是非常重要的，我觉得国内这一方面也许应该改进一下，有些人不一定非要到国外去读研究生，在国内至少也是可以的。
No.5 国外留学生该不该待遇更好？
孙小淳：说到待遇问题，其实我们反过来，现在有很多留学生，特别是一带一路沿线国家的，到我们中国来留学的也开始多起来了，这就涉及到待遇问题。
比如前不久山东大学的陪读，他们的待遇很高，在网上引起了不小的舆情。
国外的留学生到中国来，是不是给他们的待遇太高了，超过了我们这学生的平均待遇，或者甚至比我们一般的老百姓的待遇也好，怎么来看这样的一个矛盾？
陈学雷：但实际上，我在美国留学的时候，美国的大学也是有这种学伴制度的。当时也有一位美国的女生，作为我的学伴，这个是自愿的，大家互相照顾。
圣诞节的时候，有时候邀请我们去家里吃饭，交流一下，在国外其实也是正常的，不要都把它往最肮脏最龌龊的方向上去想。
董洁林：实际上这些都给我们留下了非常美好的印象。
所以实际上留学生到中国来，我们也应该向他们展示善意。用什么方式可以商量，但是善意一定要去展示，让他们在中国留学几年以后，成为我们的朋友。
我们自己在美国待了那么多年，就是这些点点滴滴的温情，给我们留下非常美好的印象，这非常重要。
陈学雷：当然另外一个问题就是，有一些留学生素质好像不是太好，也不好好学习，整天要不然喝酒打架，要不然就是去找中国别的人去交朋友。
我觉得可能我们还是应该认真分析，是不是招生的时候，要更注重学生的质量。
据我所知，我和孙老师我们是国科大的，国科大在招外国留学生的时候，还是蛮难的，手续挺复杂的，来的学生确实是有比较高的质量的。
孙小淳：有一些高校可能还是有点盲目追求留学生数量，因为要搞双一流，一流学校，如果要把这些作为主导的话确实有问题。
董洁林：从质量来说的话，我只能说可能国内的有些好，有些没有那么好。
在苏州大学的时候，我带过一个非洲的博士生。从最开始他来，一直到毕业，现在回到尼日利亚，成为一个大学的教授，非常优秀，人品这些都没有问题。
不管是来自于欧美的，还是来自于非洲的或者其他地方的，我觉得我们不应该太过分地去强调他们的肤色，一看是黑人，我们就自动认为他们质量不好或者怎样。
孙小淳：其实他们到中国来，他们是非常高看中国的，因为他们觉得设施教育都很好。
我就认识一个乌兹别克斯坦的女孩子，她说我到中国来了以后，我就长大了，她觉得她在中国学习，老师也特别认真，她说我们过去在国内，期末考试好像是马马虎虎的，在中国就要求这么严格。
她这个感觉可能跟我们自己有的时候认为的不太一样，我觉得从这个意义上来说，留学生来，确实可能我们的老师对留学生，也比较认真一些。
陈学雷：其实应该说留学生对我们的校园文化是有一定的补充作用的，刚才我们说中国人出国留学，有的时候是为了体验一些不同的文化。
孙小淳：美国和欧洲也是这样，人和人之间就是需要交往，这种交往对人类是有好处的，所以中国当然也要做这样的事情。
有的时候，会有一些不同的声音。比如，一年给留学生差不多十万块钱，很多人就批评，我们为什么要给留学生那么多的钱，我们自己学生才几万块钱。
究竟怎么来看这个问题，是不是高了？
陈学雷：当然也不能无限地高，但是适当地比同类型的中国学生要稍微高一些，也可以理解。
可以想象，你如果到一个异国他乡学习，语言也不通，也没有任何亲友关系，社会关系，对当地的认识也很少，生活的成本也高了。
所以在这种情况下，适当多给他一点钱，让他生活得更有体面一些，这是有意义的。
如果他每天还要为很多东西发愁，也不能够专心学习，最后他留完学的感觉是，你好像是对我特别不好。留学，反而起到了坏的作用。
孙小淳：我非常同意你的看法。实际上他们作为年轻人，到一个异国他乡，他的投入不光是那几年，这是在影响他整个人生的规划。
到这儿来，如果一无所获，或者还非常的惨，不可能对这里产生一个好的印象。
陈学雷：所以从这个角度来说，宁可给他个人的稍微高一点。但是如果说总量有限的话，我们可以收人少一些，挑那些更好的更优质的学生。
孙小淳：现在到中国的留学生也越来越多了，不光是一带一路，甚至欧美的学生也到我们这来留学。我们要做些什么？觉得哪些方面可以去改进，能够吸引外国的学生？
陈学雷：我感觉一方面，我们水平确实和欧美的最一流的还是有一点差距。但另一方面我们确实宣传的力度也比较小，国外可能不一定都很了解我们的这些情况，所以可能也需要加强这方面的宣传。
如果临时到中国访问一段时间交流一下，还是很多的，包括欧美的很多学生，都是愿意的。
我们国家对这种按规矩的申请学位的制度还比较健全。但是如果临时来访问一下，我们反而比较缺乏这样的制度。
一个是申请起来比较麻烦，再有一个也缺少这样的资助，其实我们也可以考虑把一部分经费拿过来，允许来短期访问，来交流一下，这样就更好更快地扩大我们的影响。
董洁林：我非常同意这个想法，所以我们现在也在考虑，怎么能够吸引高水平的短期访问者到国内来。
孙小淳：这就要靠项目，如果有好的项目，还有一些学科能够吸引人。国内有没有这样的学科，在世界上是比较领先的了？
董洁林：有一些。在国内新材料领域，实际上就做得挺好的。从科学家群体的规模，还有顶尖人才，现在在世界上都应该是最好的了，所以我想是有一些学科亮点的。
陈学雷：即使我们没有那么强，比如我们的天文学科，现在还不能算最强的，但是我们也还是有一些局部的亮点，还是会有很多人愿意来的。
董洁林：像王中林院士，他就开创了一个崭新的领域，压电摩擦发电这个领域，就是他自己新开的一个领域，在全世界形成了一个数千人的小的共同体。我觉得国内化学领域也还是做得相当不错的。
No.6 疫情+竞争，想出国的孩子们该何去何从？
孙小淳：我们刚才也提到了逆全球化的事情，感觉好像有一股非常强大的力量要不搞全球化了，那就意味着留学生也会少了。
将来我们留学生往哪去，我们怎么样来培养我们的人才，这是一个摆在我们面前很棘手的一个问题。
董洁林：我觉得现在科教领域的重新调整，可能是在进行当中，特朗普总统的思路，说实在的是比较的简单粗暴的，他是觉得这些去国外的人，不管从哪个国家去，都是在抢美国人的工作。
孙小淳：他明明是错的，为什么能够有那么大的市场？
董洁林：他的这种想法，实际上在美国国内也受到了很多的抵制。美国的科教界实际上也认为他是错的，政治领域的建制派也认为他是错的，如果其他的人来做总统，或者是他继续做下去，也未必能够坚持这样一种立场。
但是我们要非常小心的是，并不是逆全球化，而是去中国化，我觉得这是两件事。也就是说如果将来，美国仍然是欢迎留学生的，但是是除了中国以外的留学生，我觉得这对中国是一件不好的事情。
孙小淳：怎么会有这么大的误解？我们感觉中国从来也不想跟美国的文化有那么大的冲突，怎么会造成这么一个局面？
陈学雷：我最近读了一本书叫做《修昔底德陷阱：中美必有一战》，他就是讲中国既然已经成为了世界第二强的力量，老大就会受到老二的挑战，他已经感到你可能是他未来的对手，所以他就要想办法来限制你。
我非常同意刚才董老师这个说法，这种情况下，我们可能更要注意，哪怕我们不能和美方继续这样，但是我们至少要和其他的国家保持好关系。
我们可以通过这种方式，实现全球化之后的国际化，从更多的知识来源去学习这个东西，并不是说我们比别人矮一等，但是保持开放交流，对我们是很重要的。
脱钩对我们来说，还是有实实在在的损失的，虽然我们中国也不怕这一天，但是我们要尽可能避免这种损失。
孙小淳：修昔底德陷阱，你同意吗？
董洁林：我不完全同意修昔底德陷阱的理论，但是拉回到科教的交流和竞争的角度上来，在这样一个情况下，除了美国以外，我们要跟其他的国家保持尽量密切的交流和合作。
当然我们实际上在可能的情况下，也需要跟美国尽量保持交流和合作，因为美国仍然是世界上最强大的国家，特别是从民间的角度来说，保持民间的沟通，保持民间的善意。
官方有时候有一些立场不得不坚持，要保持一定的强硬立场，但是我想民间是可以有非常多样化的立场的，也许比国家意志，比整个民族绑在一起的东西更为动人，并且在对抗的情况下，能够有他独特的生命力。
孙小淳：个人实际上是可以在国际交往中展示他的魅力的，展示他的朋友圈也好，情感也好他们共同的经历等等，这都是非常有帮助的。
No.7 培育科技人才，国内教育体系该如何优化？
孙小淳：我们现在回到国内本土人才的培养，我们的问题究竟出在哪？怎么样改进我们的教育体系，来为培养人才做好的准备？
董洁林：前一段时间中国非常注重发表SCI期刊，很多鼓励政策，晋升也好，奖励也好，现在又开始一窝蜂地破思维，要把论文写在祖国大地，其实这些都没有错。
但是我非常担忧的是，做什么事都一窝蜂，把没有奖金变成了不鼓励，最后变成了禁止，失去了一个与世界科学共同体做学术交流的一个非常重要的渠道。
陈学雷：我觉得过去这种过于强调论文，特别是强调论文的数量和论文的Impact factor（影响因子），这种定量化的指标是一种非常简单粗暴的做法。
但现在也有一个问题，它去掉这个以后，到底拿什么来评价，因为总归来说，对不同的人做出来的研究，还是要奖优罚劣的。那你怎么样来判断呢？这个就比较困难。
一方面我们可以适当减少一些评比之类的东西，尤其是我们科学院，大学可能还好点。孙老师跟我一样，在科学院的体系里，我们就知道科学院的基础支撑，这部分钱非常少，很多东西都要靠你去争取项目，争取奖励。
一个是你就必须得有这些指标，再有一个就是天天评比，要不然就是在被评比，要不然就是在评别人，花费大量的时间精力，稍微能够给一些更多的稳定支持，减少一些竞争，让大家安安心心做事。
我们有时候经常夸，说日本的人如何有工匠精神，老老实实就把一件事情做得尽善尽美。如果这个人在中国，早就被淘汰掉了，你没有论文或者你没有什么东西，你就下去了。
所以我们得给一定的稳定支持，才能有人愿意去做这件事情。
孙小淳：这就涉及到科学文化的事情，我们培养学生，怎么样培养他对科学的热爱，或者责任感，崇高感？这一方面你觉得我们可以做些什么样的事情？
陈学雷：我觉得其实本来对科学有热爱，有认真的精神，并不太需要培养。你没有听说欧美的哪一个，专门用什么办法去培养他。
这是在实验室里边，受导师影响，受环境影响自然生成的。一个是前辈以身作则，另外一个就是，来学这些东西的人，本身就是对这些东西感兴趣的人。
而我们往往不是这样，我们往往就是来学的人，可能并不是想学这个东西的，我不知道这个应该怎么样能够做得更好一些，但是我感觉我们还是保持住底线思维，不要让他伪造数据，抄袭，把这个禁止了。
其他的东西，我觉得没有办法靠提倡会使一个人喜欢上做研究，这个东西是天生的，是自然的。
董洁林：底线问题，我觉得也是。国内也经常听说作假，在国际上论文被质疑了，其实这些事儿，在国内很少能够受到重视，受到调查，然后受到处分的。
所以我觉得这是一件非常糟糕的事情，特别是越有地位的人，越难被调查。一方面是浪费了纳税人的钱，另一方面会给其他的科学家，特别是年轻人做了一个非常糟糕的榜样，对科学文化的腐蚀非常的大。
对这件事情，我一直是不太理解的，其实中国行政力量是非常强大的，为什么管理力量对这一块就不去管理？
我一直在说科学文化对于中国来说，是一个外来文化，必须要较真，不较真的话，就会做出一堆伪科学来，做出一堆假的东西来，然后假的东西它会放大。
孙小淳：有可能最后就变成了大家都说假话，都有可能，这个当然是另外的极端了。
董洁林：对于被举报做假的，国内举报还有国外一定要较真。
陈学雷：这种被举报的，得有独立的调查才行，因为现在我们的问题在于，调查一般是自己的单位。单位都不愿意丑事被宣扬出去，闹得沸沸扬扬。
比如如果我们天文台出现了什么问题，当然并没有，但是如果我们出现了问题，应该是科学院来调查，如果让我们自己来调查，很可能就会尽可能大事化小，小事化了，谁都怕得罪。
No.8 中国科技人才培养方向是否需要策略化？
孙小淳：刚才讲到我们国家有些方面确实也在进步，将来我们究竟怎么样来发挥我们在人才方面的优势？
因为像科学革命这样的事情，像量子力学，相对论这样的事情，发现还是比较少的，或者甚至可能上千年都不可能有。但是在很多科学的应用领域，还是有很多事情可以做。
我觉得中国在科技人才方面，或者你有没有某种策略，怎么来做选择？
陈学雷：我有一个想法，我觉得这个事情，我们不用那么急，我们会自然地发生的。
因为有时候我们老在质问，中国怎么还没得诺贝尔奖，但你想想得诺贝尔奖，一般是你这个工作做出来二三十年以后，我们二三十年是前是什么状态？
所以我相信到有一天，我们会有大量的成果出来的。但我们一定要避免跟风，今天这个东西热了，我们就一大堆人都去做，不是这个东西的领域的人，我们就故意冷落，就不给予任何支持。这样的话，永远是跟在别人的后面。
再有一点就是，我觉得确实在理论和实验方面，或者说实践方面还是有很大差距的。有时候这个东西，是一个知识结构的问题。
我有时候突然发现，为什么我们老说中国的学生动手能力差，实践能力差，其实他受到的训练就是这样的，根本就没有动过。
No.9 国内教育缺乏科学动手实践
孙小淳：没有动过手那怎么办？
陈学雷：我们需要提供机会去实践，我们现有制度太注重考试大纲这一类东西。
孙小淳：这一点我也非常赞同。我在荷兰的时候，我们所有做的仪器都是我们自己在车间里面把它做出来，从小拇指到人体这么大的。
在国内有的时候，我们买一个先进的仪器来，我们一测，然后就发表文章，而且是SCI这样的，好像我们的科学水准就上去了，在基础的传统积累方面，还是做的不够，所以国内这种情况怎么改变？
董洁林：对科学家的考核指标太单一，做仪器又费钱又费时间。这些如果没有足够的时间和足够的经费支持，就做不出来，所以我觉得要丰富绩效考核的体系。
No.10 思政教育是靠本能还是靠外部教育？
孙小淳：关于留学生的问题，有些学生他们选择出去读研究生，还有一个原因涉及到思政教育，他们就觉得国内有一些教育浪费了好多时间。
究竟怎么样来培养学生的不光是科学的责任感，还有社会的责任感，这方面你们有没有体会？
陈学雷：这个话题比较敏感，我觉得我们的思政教育，应该避免靠考试来弄这种东西，而是更多地去靠真情实感，靠实际的事情，来在实际当中体验。
孙小淳：我们在这方面的教育，还是要真正跟国情相结合，非常真实地让他自己体会。
陈学雷：爱国本来就是发自内心的本能反应。我们在国外的时候，有时候我们开玩笑说，这个学生在国内不爱国，一出国就爱国了，这是真的。
到了国外，你会发现经常有留学生去抗议美国做的什么不对的，比如大使馆，还有其他的。这个完全是本能的反应，你并不需要这样去强行灌输，反过来说灌输过多的话，有时候会适得其反。
No.11 逆全球化下，科技是该竞争还是合作？
孙小淳：现在世界大势，科技非常重要，一百多年来，科技制度已经在中国建立起来了，虽然现在碰到了一些问题，全球化或者刚才说的去中国化，我也不完全同意，但是至少有一个情绪在那。
我们究竟怎么来对待留学和科技人员竞争问题？我们应该用什么样的心态，来面对现在我们碰到的问题？
陈学雷：因为中美之间关系的对抗，我们自己变得很封闭，这是我们应该非常警惕的一件事情。
现在有的时候你会发现有些很正常的言论，好像显得很敏感。这样的话我觉得是不利于我们自身的发展的。
随便举个例子，我们现在经常也讨论期刊，要不要写英文的或者中文的，本来这是一个很正常的讨论，因为英文和中文我觉得都有道理。
中文的话，你可以让更多国内的学者或者是一般公众看到，但是有一些专业的东西，你显然是希望更多的国际上的专家看到。
从这个角度来说，本来是希望出版英文的，现在甚至有时候，写英文期刊，国家花钱资助了，你怎么不写中文的？这种有点过于偏狭于一端了。我们还是应该能够客观理性地公开讨论这件事情。
董洁林：我是觉得像发论文这些事情，主动权就应该交给科学家，因为科学论文有非常大的价值，就是找到同行，跟你是非常小的一个共同体去交流。
还有就是中国缺少名师，所谓名师，就是世界性名师，如果你最后发表论文，全部是中文发表的，你光靠宣传，你说你发表了一个中文论文，国家到处去宣传，谁会认账，没有人会认账的。
苏联当时就是这样一个情况，很多论文是在国内发表的，他就没有国际知名度。所以我想在这个时候，如果精英层不能保持一种比较长远的，冷静的视野来看这个事情的话。
孙小淳：科技实际上在某种意义上来说，也是连接文明的力量，从这个意义上来说，我觉得不管怎么竞争，我们还是要从全人类的角度去考虑科学的问题，培养人才的问题，留学问题。
我们跟其他国家和其他文明之间绝对不是你死我活的关系，我们自己后面的路也很长。
中国要发展，我觉得一方面自己要搞好，也要跟世界不断地去接轨。所以从这个意义上来说，我觉得我们将来还是要非常理性地来面对科技人才的竞争。
