【编者按】
2017年9月21日，教育部公布首批“双一流”建设名单。中国高校从此开始了“双一流”建设的历史过程。
不久前，第一轮“双一流”建设高校已迎来周期总结工作。在第一轮周期中，中国高校的“双一流”建设取得了哪些成绩？遇到了哪些困难？未来各家“双一流”高校准备采取哪些新举措？
澎湃新闻特推出“大学何为”专题，聚焦中国高等教育的建设和发展，试图回答中国高校如何建设世界一流大学这一备受关注的话题。
今天刊发的是北京大学国家发展研究院院长姚洋专访。
2020年，首轮“双一流”建设迎来了周期总结之年。
2017年9月，教育部公布了我国首批“双一流”（世界一流大学和一流学科）建设高校名单，共计137所大学进入。
目前，第一轮的“双一流”建设周期基本接近尾声。2020年下半年的时候，多所高校陆续举行了2016至2020年“双一流”建设周期总结并进行了专家评议。评议结果多数都给出了较高评价，比如“高质量全面完成”“整体进入世界一流大学行列”“全面实现近期目标”等。
然而，部分“建成世界一流大学”的评价却也引发社会广泛争议。北京大学国家发展研究院院长姚洋在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时谈到，其实没有必要自己去说已经建成了“世界一流大学”，但我们要对中国的高等教育有信心，在国外，像清华北大这样的高校各项指标排名都是靠前的，知名度影响力大家都很认可，至少也是处于世界第一阵营的大学。
在姚洋看来，高等教育的核心就是学科，而学科建设最重要的就是招揽人才，人才也是一个学术机构赖以发展的基础，优秀的人才甚至可以搭建学科。
姚洋所在的北京大学国家发展研究院是北京大学的一个以经济学为基础的多学科综合性学院，国发院在经济学、管理学、政治学、教育经济学、人口学等多个学科领域拥有众多国内外知名学者，比如林毅夫、周其仁、张维迎、宋国青等。
2017年，北大41个学科入选“双一流”建设学科名单，其中就有经济学院和国发院共同建设的理论经济学。2020年11月30日，教育部公布了首批国家级一流本科课程的名单，国家发展院林毅夫教授的《中国经济专题》课程入选其中。
当前，全国第五轮学科评估即将开始，在各种“双一流”数据、学科排名的喧闹中，作为院长的姚洋有憧憬也有忧患。
“教育部评估导向的改变是正确的，从‘重数量、重引用率’到‘重质量、重研究问题’，这可以推动研究者们将研究方法与问题意识结合起来，真正把论文‘书写在祖国大地上’。”姚洋也提到，现在“短平快”的社会风气非常影响大学教育，“我发现很多学生从大一开始就焦虑就业，每个人都像‘热锅上的蚂蚁’，急着去校外实习、学技能，没有办法踏踏实实学习基础知识，一流的教学环境被视作‘技校’，极大地浪费公共资源。”
姚洋呼吁，大学生假期允许实习，但上课期间禁止外出实习，大学最重要的是学习基础知识和培育人格，这也是大学和技校的区别。企业应该承担起培养人才的社会责任，而非将在校大学生视为廉价劳动力，如果招聘需要实习经验丰富的学生，建议直接对接蓝翔技校。
北京大学国发院院长姚洋 受访者供图
【对话姚洋】
秉承着问题导向的研究取向
澎湃新闻：北大国发院2008年成立，但其实历史可以追溯到1994年创立的中国经济研究中心，如何理解国发院历史传统与当下办学特色？
姚洋：国发院其实是集教学、科研、政策研究于一体的在北大校内比较特殊的学院。
国发院的前身是中国经济研究中心，大体上来说应该有两个渊源：一个渊源就是体改所（中国经济体制改革研究所）和发展所（国务院农村发展研究中心），这两个所在80年代影响是非常大的，它们的特点是研究中国的实际问题，像宋国青和张维迎老师属于体改所，林毅夫老师是发展所副所长，周其仁老师是发展所的灵魂人物；另外一个渊源是留美经济学会，我们有五位留美经济学会的前任会长，像海闻、易纲等，所以国发院跟留美经济学会的关系也很明确。这个结合很有意思，体改所和发展所让我们更加关注中国的现实问题；留美经济学会又给我们带来了很多学术的素养，这两个结合起来，我觉得在中国是独一无二的。
在科研方面，北大国发院一直秉承着问题导向的研究取向，像林毅夫老师、周其仁老师、张维迎老师、宋国青老师，他们在80年代就开始了问题导向的研究，一代一代传下来保持了这样的一个传统。
简言之就是以解决中国问题为导向，从中抽取出一些具有一般性意义的命题，然后对经济学做出贡献。这样的一种问题导向的研究，为我们的政策研究提供了必要的基础，对于老师的教职和学生的培养也具有重大意义。
学科建设最重要的是人才
澎湃新闻：2017年，北大入选国家“双一流”建设高校名单，国发院参与建设的理论经济学入选“双一流”建设学科名单，首批国家级一流本科课程的名单中也有国发院林毅夫教授的《中国经济专题》课程，您能给我们介绍一下国发院这些年学科建设方面发展的路径吗？
姚洋：综合性教学是我们国发院的一大亮点。国发院不仅有经济学家，更有政治学、管理学、社会学、教育学和人口学等多学科领域的专家学者。
我觉得学科建设最重要的是人才，我们其实没有具体规划，就是只要你有才能就行，甭管你是哪个领域的，我们都招。国发院比较强的学科都是靠人才撑起来的，在劳动经济学方面，我们有赵耀辉老师、雷晓燕老师、张丹丹老师；发展经济学有张晓波老师，林毅夫老师……
学院的取向就是，好的人才就能建立一个好的学科，比如卫生经济学，最开始我们并没有计划要做，随着李玲老师、刘国恩老师来到学院，这方面阵营就强大起来，学科自然而然建立。
以前国发院有“中美经济二轨对话”，后来就又搞了“中美健康二轨对话”，是美方的合作单位来找到我们，就是因为刘国恩老师在这儿，有了人才之后他就会带来很多的资源，大家一起上。
澎湃新闻：您招揽人才有哪些标准？
姚洋：这是我们面临的最大的痛苦，因为招人也是场赌博。要看他过去的发表，跟他谈，未来打算做些什么东西，是不是有意愿未来做更好的东西。
有些四十多岁的教授，你知道他能力很好，但是也有风险，你招来之后他不干活，不做研究了，所以你还得要知道他是不是愿意一直做下去，这个是未知的。
澎湃新闻：目前学科建设方面遇到哪些困难？
姚洋：我们有些学科还是稍微弱一些，比如说宏观经济学，因为宏观经济领域发表比较难，我们一直都没有招到非常好的senior，目前这方面有点断层，这是需要补强的一个方向。
澎湃新闻：您理想中国发院的学科体系应该是怎样的？
姚洋：永远没有最理想的，就是持续不断汇聚优秀人才，有了人才什么都有了，持续变好。
新一轮学科评估导向很好
澎湃新闻：第五轮学科评估马上就要紧锣密鼓地开展，您如何看待新一轮学科评估体系？
姚洋：我觉得这轮评估，教育部是下了决心要进行引导。以前的评估就是面面俱到，但这轮评估有明确的重点，它强调要有显著的成果，不强调数量。一个学科申报有固定数量的文章，不再像以前一样进行文章海阵战术，搞一大堆发表，看上去很好，发表在知名的杂志上，但实际上没多大意义。
而且现在还淡化了论文收录数和引用率，SCI、ESI相关指标也不再是直接判断依据，规定代表作中必须包含一定比例的中国期刊论文，这也有利于克服中国学者写论文送给外国人阅读这种免费为外国“打工”的现象。
说实在的，有些外国的杂志发表中国的文章，它有猎奇思想，他们看中的并不是中国人关心的问题，而是他们关心的问题，这就导致一些迎合杂志价值观的投机取巧的文章发上去，真正研究问题的好文章发不上去，发不上去引用率肯定就差，这样长久下去肯定不行。
还有一个重点，不以“帽子”论英雄，真正地开始重视人才了，其实我觉得国发院的工作重点还是很符合教育部的主导思想的。
我的好朋友，人大经济学院院长刘守英，连个博士学位都没有，你要按照硬指标来看，刘院长在我们国家的经济学家中是排不上号的，但这一次长江学者评比，他排第一。我觉得这是强烈的信号，就是学者们已经明确了，不拘一格降人才。刘院长在国内的发表，说实在的也不太好，但在研究中国土地问题上，他在我们心中就是NO.1、一流经济学家。所以你的文章发表得再好，但你不能做真问题，对不起，你上不了。
澎湃新闻：所以您觉得学科评估意义很大？
姚洋：是的，起码会影响学术圈的导向。当然也是分学科的，以经济学为例，研究什么问题很重要，而且在这个问题上要有所突破，这才是我们做学问应该做的样子，难度肯定是比从前更大了，但具有更深的意义。
澎湃新闻：新一轮的评估您有压力吗？
姚洋：有压力。上一轮评估完了之后，因为我们理论经济学没拿到A+，学校压力很大，这是我们和经济学院共同建设的学科，肯定还是希望下一轮能确保回到A+。具体怎么做，肯定还是我之前提到的，人才。
学术研究不能脱离中国实践
澎湃新闻：第一轮“双一流”评估接近尾声了，从整体来看，您觉得我国的经济学科在这一轮中发展得怎样？
姚洋：我觉得经济学科的成绩很大，但是问题也很多。回顾一下将近30年经济学所走的路：（上个世纪）90年代我们基本上是处于引进、消化、吸收的阶段，当时中国经济研究中心做了很大贡献，比如海闻老师出了一套教科书，也翻译了一套教科书，这套翻译的教科书直到今天还在用，对国内研究生教育影响很大。
新世纪的头十年，主要是模仿，也就是美国怎么做研究，我们跟着做。
过去十年，我们在国外发表了许多文章，同时很多人在国内五大杂志上发表，这也提高了国内杂志的文章质量。
但是经济学科面临的问题是，很多研究没有形成中国自己的议题，学术研究严重脱离中国实践，人家国外研究这个问题，我们也研究这个，模仿的痕迹很重。
我们总说，要有自己的话语权，要把论文“写在祖国的大地上”，那应该怎么去做呢？就是寻找议题。
所谓议题，就是中国可以持续研究的一些问题，比如说中国的“影子银行”问题，如果有人来持续地做一些研究，就会形成一个传承，进而产生扎根于中国的经济学，促进本土的学科建设，产生我们中国自己的经济学。
目前可能有一部分人是有问题导向的，但是研究方法不行，无法形成议题；还有一部分从海外回来的人，拿着中国的数据写点文章，实际上对中国根本不了解。
总之，我的感觉就是缺少一个议题，有了这个议题，大家就会觉得，有人做、发表得好，我也应该做，然后其他人就跟着做，这是个良性循环。
澎湃新闻：您觉得应该如何改善这种现状？
姚洋：我现在打算在“中国经济学年会”下面成立一些专门委员会，每个委员会负责一个领域，一个领域5-7个人，大家一起讨论，通过定议题、选文章来进行中国问题的研究，并发表工作论文，以此引领大家做真正前沿的、本土的问题研究，这也会对全国经济学科起到带动作用。
现在找前沿议题，大家一般都去看美国国民经济研究局或其他国外研究机构的论文，那么以后大家就可以通过中国经济学年会，通过中国经济学教学科研网来找前沿议题了。
澎湃新闻：您提到的“学术脱离实践”，是不是目前中国的高等教育部分学科存在的共性？
姚洋：是的，这个问题其实挺严重的。但我对经济学更熟悉，还是以经济学来举例，也能看到其他学科的影子。
我觉得，我们还没有很娴熟的把研究方法和现实问题结合起来，当然，国外的经济学研究也存在着这个问题。拿中国来说，每个省都有许多问题值得去研究，我们不能一味地学国外，跟着别人做研究，而应该切实关注到中国的现实问题。
如果你持续研究旧的理论，你只是给人家已有的理论做了注脚而已，你也不可能有创新，只有到现实中去做，然后充分的理解现实发生的事情，你才可能产生新的理论，从而更好的研究实际问题，这才是良性循环。
中国人要对自己的高等教育有信心
澎湃新闻：“双一流”建设是目前高等教育的热门话题。不久前，部分高校相继宣布步入世界一流大学行列，然而，这一自评的“世界一流”却遭到公众质疑，您觉得什么才是一流？评价的尺子和标准应该是什么？
姚洋：我觉得主要是影响力。
第一，要具备有影响力的科研成果，这与教师队伍的建设密切相关；第二，要具备有影响力的学生；第三，毕业生能不能在就业、在学术界有影响力也很重要。如果这样来评价，北大的数学和化学等理科在世界肯定是第一阵营，因为它的科研是一流的，数学学院培养的一些学生现在都是世界顶尖的数学家。
当然，所谓“影响力”是很难定义的，我们通常说要有国际影响力，这对于理科来说可以衡量，但社会科学、人文科学的很多研究是有国界的，没办法跨国比较，在国际上标准也不明确。
澎湃新闻：您在国内和国外都曾求学，并且接触了很多大学，您觉得目前国内的大学与世界一流大学，比如哈佛、斯坦福等，差距是什么？
姚洋：事实上，中国前五的大学，特别是北大、清华，我们的教育跟国外差距并不大，在国外各项评价也都很高，中国人应该对自己的高等教育有信心，而且“世界一流大学”处于建设期，肯定不能自己来强调进入，但自信是要有的。
所以其实我们的大学教育可能不差，差在社会风气上。
呼吁大学生上课期间禁止外出实习
澎湃新闻：您所指的“风气”具体是指？
姚洋：现在的学生，就像“热锅上的蚂蚁”，刚开始读博士，就想赶紧发表文章，赶紧找工作。我问那些在美国学习的学生，我们和美国之间的差距在哪？他们说，实际上差距还是在学生自己身上，大家不能静下心来。像我们的博士生，第一年修的课很多、很难，跟其他学科相比，没日没夜的，好多人就休学了。
我们的小环境是这样，大环境也是，这样的社会风气，就把博士生的心给带“毛”了。其实，我们的博士生已经很好了，但是社会给他们太大压力。
拿博士生教育来说，在美国，其实是不期待博士生有发表的，但现在我们的大学招老师，招年轻的博士毕业生，要求他们至少在顶刊上发表两篇文章，《经济研究》《经济学季刊》《中国社会科学》《管理世界》这“四大”上面你得发表。但你想，三年或四年的时间，能写出这样的文章吗？只会造成“短平快”。
这样博士生就没有心思去认真做一篇论文，博士生写的论文，是他这辈子最用心的一篇文章。在博士期间写一篇文章，大概要花两年时间，你要不断地打磨，再打磨。如果一个学生在读博士期间都是“短平快”，等工作后，他的收入、名声、职位全都和发表挂钩，他更不会坐下来耐心地写一篇文章，他的研究也会更加“短平快”。
今年的“中国经济学年会”，我们举办了“学术之星”活动，目的也是挖掘一些可以耐心做学术的、有想法的学生，同时想以此改变学生们的心态，推动学生们进行学术研究。
澎湃新闻：这种“短平快”的社会风气应该不止在学术方面。
姚洋：是的，这就是我所说的整个社会风气。我们现在的学生太焦虑、不快乐，从大一开始就焦虑就业问题，本该上课的时间都在外边实习，根本没有办法扎实的学习基础知识，追求的都是一些速成技能，完全忽视了大学本该带来的知识浸润，那么多名师资源全都浪费了，把大学当成技校，这是社会外在压力带来的。
我打算先从经济学开始，呼吁学校禁止学生上课期间外出实习，只有假期才能实习。
澎湃新闻：但是大家都会觉得大学和社会是脱节的，所以很多学生会占用大量时间去实习。
姚洋：像医学之类，课程就是实习，但很多学科，就是需要大学四年学习基础知识。
现在很多企业都没有社会责任感，将实习作为学生工作的前提，要求学生有动手能力，但学生为什么要实习，为什么要有动手能力呢？你想要动手能力的去招技校的学生就好了，大学生就应该好好读书，丰富自己，而不是去做廉价劳动力，否则书也没读好，工作也没做好。
我认为，企业要做的，是培养人才，比如学生到了企业，企业就变成一个大学，教给学生经验与技能，给他们充分的时间，而不是立即去“榨取”他。
我们现在是一个“最坏的均衡”，企业不愿意花时间培养人，只想拿来就用，怕自己花精力培养最后被“挖”走，但还有一个“好的均衡”，就是全社会的企业一起培养人才，大家都培养了，也无所谓“挖人”，可惜中国很多知名企业都没这样的社会责任感。
教育不是培养一批机器
澎湃新闻：可能很多学生觉得实习了才能更好的学习理论，实践和理论结合。
姚洋：人才应该慢慢培养，以前我们国发院的硕士都不实习，但市场上都喜欢，因为他们自己做过研究，有自己的知识框架，懂得多，厚积薄发。如果他天天跑去实习，他哪有时间做研究。
学生理论知识学的扎实，在大学里浸润形成了完整的人格，然后再去实践，他马上就会豁然开朗，这就是高等教育的用处，否则我们不都变成蓝翔技校了吗？还要大学干什么？现在就是恶性循环，其实技能很快就能掌握，但大学四年的底蕴你出了校园再也没有时间和精力去培养了，这就是为什么很多人说中国人才少，学生都忙着去实习，企业忙着招廉价劳动力，都没有长远眼光。
我觉得教育部要在这方面呼吁全社会，坚决杜绝学生在学习期间去实习，假期可以实习。如果遇到上课期间实习的，开除。我想这个问题大家要讨论一下。
澎湃新闻：您认为人才培养最关键的是什么，老师和学校应该怎么做？
姚洋：学校要给大家充分的自由。我觉得我们现在的大学太“唯分数论”，忽略了学生学习的实质。我们这些本科、硕士学的知识，到了工作中可能用上20%就不错了，但为什么还需要他们上大学、上好大学？人要丰富自己，我们不能培养一批机器，中华民族要伟大复兴，人的素质要提高，要培养人去读《莎士比亚》、读《红楼梦》……，你不能每个人最后都变成了虫子，为了生活，纯粹就是为把活命当做自己的人生的目标，那是把人矮化了。
老师最重要的就是要培养学生自由思考的能力，也就是批判精神。我说的批判，英文是critical thinking，指学生要用独立和批判的眼光，去看待权威的思想、看待这个社会，从而发现新东西。如果学校培养出来的人都是唯唯诺诺的，只会重复书本上、重复老师的东西，那就不可能有创新。
教育不是教应该做什么，而是教怎样做好
澎湃新闻：您对中国高等教育有什么期待？
姚洋：期待的太多了，最大的期待就是整个社会，要让我们的大学按照自己的规律去发展，不要着急，那些用人单位，不要总是来我们大学招实习生，想要廉价劳动力，去技校，让学生安心在校园里读书，快乐的享受四年美好时光，让个人有充分的发展。
社会要减压，现在整个社会的“螺丝”拧太紧了。我现在看我们的学生真累，我们80年代读大学，每天阳光灿烂、心情愉快，现在的学生是真焦虑，这都是外在的压力造成的，不快乐。
澎湃新闻：可能很多人觉得北大清华这类高校毕业生，享受了优质的教育资源，被寄予很多希望，工作应该更“高大上”。
姚洋：李雪琴不高大上吗？她自己都抑郁了，让大家开心，她的脱口秀就是比别人说的好，北大的学生去卖猪肉、说脱口秀、当歌星，我觉得都很好，他们也都做得特别好，人就应该多方面发展，最重要的是健全的人格、有趣的灵魂，各行各业都会产生人才，社会应该是五颜六色的。
“一流大学”要教的不是应该去做什么，而是做的时候如何做到极致，这也是教育的意义。