本期访谈嘉宾
李爽
1991年起在《中国经营报》、《精品购物指南》等做记者编辑，2002年前往伦敦读硕士、博士，获威斯敏斯特大学传播学博士学位，此后在威斯敏斯特大学，坎特伯雷大学，伦敦大学亚非学院短期任教。目前是自由研究员，为多家国内媒体撰写教育方面的稿件。两个女儿都在伦敦私立走读女校上学。著有《傲慢与偏见：英国私立学校访谈录》（上海社会科学院出版社：2017），新作《成就孩子：好学校为什么重要》2020年12月由中信出版社出版。
本期访谈嘉宾
尹依依
曾在上海从事 公关行业数年，先后担任GE中国区市场经理和爱德曼公关公司上海客户总监。后专攻心理学，在英国伦敦大学城市学院获得心理咨询博士学位。是受英国健康及护理专业协会认证的专业心理咨询师，曾任英国伦敦North East London NHS Foundation Trust 临床心理咨询师、英国伦敦St. Leonard's Hospital 驻院心理咨询师。现在英国最大私人医疗集团The Priory 集团下的旗舰诊所 （London Harley Street ）担任心理咨询师。主治抑郁，焦虑和创伤后遗症，也接受私人问诊。新作《焦虑是一种能量》2020年由上海文艺出版社出版。
私校的男性主义和厌女文化
小赌：最近英国媒体和网站爆出英国私校里长期存在着性霸凌现象，很多受害人出来提供证言。华文媒体报道很有意思，你们看这篇，“英国私校"N号房"震惊华人圈！酒后性侵、传播裸照”， 里面引用国王学院学校毕业生艾娃·瓦基尔（Ava Vakil）的公开信，人家原文说学校里存在着一种“根深蒂固的厌女文化（deep-rooted culture of misogyny）”，中文引用过来就把“厌女”两字给掐了，变成“根深蒂固的文化” （deep-rooted culture）”。你们的孩子都在私校读书，对此有什么看法？
misogyny 、厌女
李爽：我个人认为，私校，特别是男校，以寄宿男校为代表，性丑闻和霸凌是一直存在的。上个月，伊顿公学开除了一名英语老师Will Knowland，他在课堂上讲过“男性该如何看待男性主义”，后来把这个课件在自己在油管平台上的视频账号发布了，名为“父权的悖论”，来为所谓“有毒的男子气概”辩护，引起了轩然大波。伊顿让他把这个课件从油管撤下，他坚持这是自己的权利，不肯撤，就被开除了。
Knowland 声称繁殖、保护和供养是男子气概的三个支柱
小赌：我听了一下他的那个讲座，无非是十九世纪性别本质主义那一套，拒绝”性别是社会建构概念“。伊顿认为这个视频可能违反英国的《平等法案》，还举报到教育部下属的教学规管局（Teaching Regulation Agency，TRA)，Knowland可能面临终身不得从事教学的禁令。随后伊顿的地理教师Matthew Mowbray又因为八项对儿童性骚扰控罪而被判五年监禁。
李爽：这位will现在被教育公司雇来做辅导（tutoring）了。我们之前也谈到过，传统的男校其实是西方社会男权父权的一个不可忽视的代表，也可以说是当年所谓精英文化的一个代表。依依应该也有很多这方面的来访者。
再就业的will小时费用还很高
依依：我有一些来访者，男生都有被性骚扰类型的体验。包括被迫脱光衣服游泳之类。如果再延伸一下，教会就更不稀奇了。
李爽：同意。英国九大公学当时都是教会背景。
依依：关于对女性的性骚扰，从心理学上来说，许多性骚扰的定义（terms）都很久没有被更新了，导致教育比较缺乏，这是一定的，因为缺乏语言来描述。其次，改变跟不上时代。现在的性文化，包括性骚扰、或者就是性，已经比很多相关学科以及心理学的发展快太多了。色情读物上瘾（porn addiction) 和性瘾这些词在十五年前是不存在的。我们现在一说某人有性瘾，就说他其实很脆弱，但是其实我们并没有那么多有针对的研究，或者研究这一代年轻人很早就接触到色情读物后对他们行为有怎样的影响。目前真的没有来得及去做大规模、长期追踪的集中研究。我的很多病人说，男校基本上是八岁就可以看到色情读物了。因为住校，总有机会藏手机。
李爽：从女校来说，从维多利亚时期，或者更早，女性受教育的目的就是如何当好一个妻子。私立女校的出现是20世纪末和21世纪初。而英国真正开始女性意识的觉醒是21世纪。至今还有一些女校宣称她们教育的目的是为了输出合格的妻子。
小赌：依依说的这个很有意思。前一阵很让人骇然的JM帝国色情漫画，是以色情的形式出现，本质是通过内置对另一个性别、或者另一个族群进行极尽所能的凌辱、奴役、贬抑来达到“上头”的目的，也就是凌驾一切的快感。不过，我好奇的是，西方对父权文化的颠覆和自我解剖，对性多元的推动等各种社会运动从七十年代就开始了，为什么反了这么久还没有涤荡一新，就这么顽固吗？
依依：我觉得是一阵一阵的。可能得到了一点平衡，就稍微停下来，然后再反思再运动。
李爽：因为经济和社会地位，因为传统、上层阶层的文化的影响，私立学校其实自成体系，也自成堡垒。
依依：而且整个世界物质化之后，大家相对更对物质着迷，对内心的东西开始忽视。就我作为一个北伦敦的妈妈，就是大家所公认hampstead mom是非常upper middle class(上中产)，这种上中产有明显的物资属性，出门开什么车，穿衣服一定是lululemon健身裤，她们是有一个阶层，这个阶层就是物质上的一个门槛，和纽约上东区妈妈需要铂金包那样。因为她们太过于追求这个物质的框架，所以在这框架里已经失去一些反思能力和动力。就是大家会有那种看别人在干嘛，所以我在干嘛，大家都在鸡孩子以及自己。
李爽：这些上中产家庭里也有问题。有些父母就是在这个父权社会，或者他原来这个充满男性主义的私立寄宿学校里成长起来的，因为家庭背景、工作，他在社会上或者商业里做得很顺利，就把这种父权保留下来了，在家里也是这样子。所以小孩子在学校得到的教育是一方面，又被同伴这样影响，回家，家里又提供这样的榜样，他们就可以自己生活在这个泡泡里而不去考虑，外面世界已经进入强调女性平等的潮流了。
这件事情上我觉得女校做得非常好。我两个女儿上的两个女校都做得非常出色。当时大女儿从小学升到初中，在七年级时已经有感觉，她们有些同学就说我将来就是为了找一个很好的男朋友。她们课后就会跑到街上去和UCS，Highgate的男生一起喝咖啡。女校就此重申了好几次，首先你们在外面咖啡可以，但是请你们不要穿校服，在星巴克,Costa这种地方大声喧哗，影响不好。而且这也不是学校鼓励的东西。学校还发邮件给家长，希望家长提醒孩子。我也和女儿沟通过，她说我们大部分人都不这样，也不会和那些女孩儿一起玩。所以分流是一定的。
小赌：所以精英阶层的本质就是要把一部分人踩在脚底下”。那么你们两位身处这个群体中，如何保持作为群体一员的社交性和自我反思的平衡呢？
依依：在我们北伦敦这种学校里有那种特别阶级化，特别为精英文化影响的爸爸妈妈。我儿子有个同学四年级也就是九岁，他的生日礼物是一个劳力士手表，他在学校说我生日收到一个ROLEX。他出门还有保镖。我不知道他是谁家孩子，反正他妈妈是一个俄罗斯名模，什么也不做的。你作为家长就要很清醒，我来这里是为了这里的教育，不是来这里竞赛的（for the rat race), 我要把这个rat race概念从我的家庭里拿出来。
李爽：特别有意思的是，圣保罗女校反而没有。虽然不少家庭很有财富和地位，但用金钱来表现自己的非常少。
依依：我个人来说一定保持和世界链接，工作啊输出啊。一定不能被框住。
还要加一句，就是移民文化。哪怕已经在英国，或者在欧洲这样一个相对平等的国家，移民自身的文化依然非常有影响力。我见过印度那种超级富豪的太太手里没有任何资产，只有一张信用卡，然后半夜打电话给我，说我老公要把我踢出门去，我没有地方去住。她老公身价大概有两千万英镑，有连锁餐馆的，她本身也是高学历，但是结婚以后就没有工作，名下一分钱都没有的。我自己在做移民文化时也发现，越在西方文化里，你自己对自己的文化越有那种舍不得的心理，就好像在一个时空胶囊里。很多老一代移民，他们的心态都是非常非常古早的。欧洲的平权其实对这些少数族裔不起作用。
李爽：其实在今年的妇女节，先是梅根的公开访谈，然后是Sarah Everard的失踪和被杀，再就是上周揭出来的这个私校性丑闻。感觉西方的女性主义也到了需要好好重新思考的时候
小赌：对，这些是需要经常提醒的。而且也从另一方面表明这方面的activism不是太多，而是远远不够。
依依：而且光靠女性也是不够，我们需要男性。女性生活太消耗人，一旦陷入婚姻和孩子，就没啥力气去做activist了。真的太累了。
李爽：接着刚才依依所说，除了这以外，性消费对异性的欺凌，在某种程度上，对这些男校学生来说也成为达到某个年龄段或者成熟的标志，你看我已经成熟，可以像一个雄性一样去欺负女性了。性丑闻这些东西也有好几个层次的东西。
依依：我们需要去教育男性，让他们知道，其实平权是对大家都好的事情。
对亚裔以及女性的攻击
小赌：最近让我特别震惊的亚特兰大枪击案，21岁的白男罗伯特对亚裔女性的屠杀，居然得到警长的共情，说罪犯可能今天心情特别不好（ had a bad day）。
抗议仇恨亚裔游行里举出的口号：去你的心情差
李爽：说实话，我有时也比较困惑。这类犯罪中，有些人会说这个罪犯是因为什么样的心理原因，甚至因为这个就减刑。当然我觉得从法律来说，有这样的法规照这个去判刑肯定没错。但是这样就削弱了这个悲剧的成分，而且让人失去了一个思考。他就是因为一时情绪的影响，你根本不会去分析他多层的原因，那这个就变成一个偶然事件，以后这种”偶然“还会反复出现。
小赌：我今天看了朋友推荐给我的《不只是厌女》（Down Girl: The Logic of Misogyny），康乃尔大学哲学系副教授凯特.曼恩（kate manne）写的。特别推荐。她说的是厌女，但是它和”厌亚裔“实际是同一类问题。曼恩说我们经常把厌女归结为”个别厌女者的一种属性“，但是这是一种天真化理解（naïve conception），它割裂了厌女的社会属性，让厌女情結变成一个基本上不存在、在政治上很边缘，更无法被理解的现象。同时，去纠结其心理基础，就会得出进一步否认厌女现象存在的结论。比如2014年，一个22岁男子罗杰在加州大学校园附近杀了6个人伤了14人后自杀。就有人分析说他不是恨女人，是太渴望女人了。这和现在有人用性瘾来解释罗伯特对亚裔女性屠杀如出一辙。
曼恩认为，厌女应该被理解為相似的支配体系（包括：种族歧视、仇外、阶级歧視、年龄歧視、身心障碍歧视、恐同、恐跨性别以及其他）等等歧视中一个分支，所有这些支配体系是交织在一起共同协作的。
《不只是厌女：厌女的逻辑》凯特.曼恩著
依依：我也在想，我们亚裔被称为少数族裔榜样（MODEL MONORITY）对不对？一方面因为我们受教育程度比较高，学习比较快，但是有没有很大部分因为我们希望被主流社会接受。我在做论文研究时也发觉我们整个传统文化对社会的接受度要求非常高，我们非常希望得到社会的接受。所以哪怕换了个国家，也有这种东西，非常在意有没有被认同。方式就很多样，比如要方方面面像白人，希望进入白人社区。我们也要反思我们自己文化里的需要被接受性。我们希望下一代就不要那么在意，”你到底从哪里来“这种问题。你接不接受我无所谓。我就是我。
李爽：有次小女儿说，妈妈，你这种对待别人的方式是对的。我看你很懂教育。我也很惊讶，因为我们平时不太聊我的观念是如何如何。我就说，妈妈那一代成长的环境，当时的社会，那种亚洲社会对女性的要求，就像依依说的，我们需要被别人接受，我们需要让别的人都觉得很好。如果出了任何事情我就会不断反思是不是自己做得不够好。我们成长以后就很挣扎。我们是通过不断学习才变成现在的我们。所以我们给你们足够的空间。
我觉得这边长大的孩子，真的这方面很有自觉。如果她忍受什么是因为她的个性，而不是因为整个社会和她身边环境所给的压力。我认为这才是正常的。
小赌：在某些社会里就是一种社会的共谋，只有符合这个期待，才能被接受。
李爽：如果社会只有一种模型，或者习惯于把大家放入模型，这样的社会文化自然会让每个个体去修正。
小赌：杨笠这个事情，为什么男性反应这么大？
一些男性团结起来狙击杨笠的职业前途，其实就是要封口，让女性销声匿迹的经典套路
依依：害怕。基本所有愤怒的根源都是害怕。我把杨笠的事情和我老公说，他说这有什么好反应的，他们受不了开玩笑吗？当一个男性对自我的认识非常明确时，是不会对这个有害怕，或者太大反应的。相对是那些确实很普通，在生活中已经岌岌可危，996，秃头，缺乏在生活生存中的扎根能力，才会被杨笠点着心里那一团火，然后把这个火朝杨笠发了过来。中国的男性其实很多非常非常非常自卑！因为从小没有被尊重过！！！所以没有办法自己尊重自己。长大了靠学历工作去掩饰。
李爽：杨笠这个被讨论得很厉害。但我感觉，反对她和支持她的都很坚持自己。这个问题很复杂，有男女性的看法，有幽默或讽刺的看法，有国人那种出头和自保，等等。我不敢说我是厌男，哈哈哈，但我一直有一个观点，就是男性进化不够完全，他们需要活在部分生物的本能里面，这里面包括用生物的本能去完成后代的繁衍。而达到这个目的，手段之一就是男女不平等，女性要依附他们而活。
小赌：曼恩的书提到一点，厌女和性别歧视是配着套来维护父权意识形态霸权地位，也就是性别歧视的目的是把父权社会秩序正当化合理化，厌女情结则是用来监督、执行其治理规范和期待的系统。所以厌女情结是”道德的“。其打击对象中的一种，是”拒绝付出的女人“，在男人眼里：冷漠、麻木、无情，把一个脆弱生物从其正当的家和与生俱来的权利中驱逐出去。在西方语境里是那些争取堕胎自主权的妈妈。在我们语境里就指向那些不愿懵懂地走向婚恋生育环节的女性，而杨笠能流畅精要地表达出女性清醒过来时那种觉知，并达成现象级传播，必然成为厌女情结的攻击对象。
也有很多人顶杨笠，顶住对女性言论空间的压缩
依依：而且我特别讨厌现在各种公众号都说的“少女感”，对女性身材的要求、物化已经到了极致了。肩膀有肩膀的说法脖子有脖子的说法，腰有腰的说法。但是你很少看到对男性的要求。男性就是觉得只要有学历、有钱就行了。为什么说中国这个大环境是非常非常不利于培养自尊的呢？因为它对人的要求非常扁平。小时候读书好，大了是赚钱多，就没有了。这种情况下，不提倡自尊自爱，也没有说自我关怀。那么很多中国男性在对其要求特别扁平化的情况下，是非常自卑的，因为他没有机会去真正地了解自己，尊重自己和明白自己。他就会觉得我只要有钱，工作好，我就可以横三横四掌握全世界。
当他们真的进入社会时，发现他们不行，就心生不平，想就是杨笠这种女生让我们没有女朋友，他也不想想，自己平时也不打理自己，不尊重自己，怎么会有女生来爱你。你没有脑子有神经病。
李爽：对的，就像我们看到很多男生无所顾忌地发胖，但同时要求女伴白幼瘦。
依依：然后出了社会对自己失望，把怒火放在女性身上。我们就来看看男女性别比，今后十年会造成很大社会动荡。一味堕女胎，就造成适龄男性特别是贫穷地方娶妻难，恶行犯罪会越来越多。
男性主义和女性物化
李爽：我们一直说国内的男女不平等，其实我也想问从实际的角度说，男人能得益于女性物化或者性别不平等吗？
小赌：男性一直在得益啊。好像作为男性有一种天然的权利（entitlement），就是作为一个男性可以对所有女性提出要贡献子宫、生育力、养育孩子的道德要求。另一方面，一个人一旦被物化且认同这种物化，她就没有主权了，或者让渡出了一部分主权，她就会按照这个想法去生活，很多女人一定要生出小孩或者男孩，已经内化了生男孩的工具目标。许多受过很高教育的女人也未能摆脱这种枷锁。
依依：是的。尤其在国内大城市生活，有非常非常非常严重的无力感。你有知识，我们可以保证一份基本的工作。比如在上海，一个月收入两万块钱，是不可能在上海卖房的。上海房价，在青浦已经五万块，六万块一平米。如果你是从小镇来，在这里找了一份工作，是不可能在上海买房的。你自以为已经走出了那个小城镇，但是其实你还是被困在原地。哪怕你能结婚，之后孩子的教育费用，生病，都会把你压得动弹不得。为什么我们说有”软饭硬吃“，他们就会希望坐享其成，大家不在说赘婿吗，赘婿就是希望嫁到一个有钱人的女儿，就可以什么都不干了。但是你知道吗？女性越清醒，就越不可能做这种事情。杨笠这种女性，我们这种女性就很清醒啊，你会愿意让一个男人到你家来做赘婿作威作福吗？你不会的。所以他们所期望的女性是不清醒的。女性越清醒，对他们越没有利益。这才是重点。社会上升空间太狭隘只能拿来主义。而女性不清醒，男性拿来主义者才能得益。男性拿来主义：子宫拿来，房子拿来，孩子你带， 姓跟我的。如果女性清醒了，不再被婚姻诱惑，就动了他们的奶酪。
李爽：男权、父权，英美和亚洲社会只是程度不同。就像一个做专职妈妈值不值得话题，能从五年前一直聊到今天，所以看得见，这些问题根本没有改变。但是，英美社会有一点好，就是可以公开谈论、辩论，另外还有一些像女校这样的地方，有着很正确的哲学观。
依依说的非常对。不过有些家长去圣保罗女校，表达出了一种担心，圣保罗女校出来的女孩子这么强，至少一半以上家世好，学术好，个性强，这么清醒，那你们将来找什么样的男生啊？我作为一个养两个女儿的妈妈，我说没问题啊，我完全无所谓，肯定得智力和学识，观念相当，而不是什么门户的相当，再说未来找不着完全是她们的自由。所以问我这个话的人还是生活在男权社会的那种设定里。
依依：一个真的例子。在酒吧，一个小男孩说他的女朋友对他很好，给他还车贷房贷，我问那你爱她吗？他说不爱啊，但是如果她再帮我还两年，我就跟她结婚。你看，好像是天大的恩赐，我要和你结婚内！如果女生是清醒的，真是谁TM要和你结婚。
小赌：父权体系里，物化女性会让女性去主动物化自己，丧失主权，从而成为为男性服务不求回报的好工具，男性当然是直接得益者。
李爽：是的，物化女性，物化人性，男性得益，社会也得益，但这种得益是短视的，短时间的，进入一个畸形社会。被物化就是把自己的权力交出去，把自己做成奴隶。
小赌：女性被系统内耗掉的价值就是全社会的损失。
李爽：是啊，原来我看大女主的影视作品很过瘾，包括《致命女人》，但今年3月以后，看到现在的西方和东方社会，更多的是悲哀，因为改变有限啊，因为这些大女主的产生是源于不平等的现状。其实，平权也好，反霸凌也好，还有反种族歧视，都是要回到尊重人的本位思想
依依：同样的，任何前进都非常来之不易。需要自我的提醒和思考，一点都不能停。不是女儿， 妈妈， 妻子， 女人。i am me， i am all。那么普通， 又那么自信， 是多么好的状态。
能提倡一下女性自我不要用贬低型词语吗？打小三， 绿茶婊， 白茶婊， 心机婊， 汉子婊，我特别特别特别讨厌”婊“字。
小赌：你们对牛逼，傻逼之类词怎么看？
依依：我本人不觉得特别和女性有干系，也可能我缺乏思考。。。确实是女性生殖器官。但是女性一般不会骂别人：傻逼，但是女性经常会叫别的女性绿茶婊！！！！！
李爽：我确实是不会吵架的人，也不太会用这些词。反正我个人很不能理解。中文也好，英文也好，都有太多可用的词，我宁可学不会这些东西。包括讲黄色笑话这种，我也get不到。有的说法是，如果男同胞当着你面讲黄色笑话，但又不带色情意味，就是认同你，把你当哥们。那还是别把我当哥们的好。
依依：英语里的fxxK,不是单向的，男的可以F女的，女的也可以F男的。但是婊这种词就是单向的，贬抑的。我就希望女性内部之间如果不说什么彼此赋能，也不要从内部来打压自己。有一个活动的海报，就是公然使用”绿茶婊“，而没人觉得有问题，对这个词已经完全不敏感了。还有一个词”普女“，杨紫就被说成一分普女。
贬抑女性的”绿茶婊“堂而皇之出现在公开活动海报上
小赌：另一个词是”婚驴“，就是一心想进入婚姻或者保住婚姻的女子。自己先打得不可开交。
李爽：贬低别人来寻找自己的价值，很悲哀。
小赌：这个害处就是进一步压缩了女性话语空间，比如上来诉个苦，先被打成婚驴，愚蠢。甚至很多被家暴被伤害事件里，也先受害者有罪论，不是说她哪里没做好，而是选择这样的生活走到这一步就是原罪。
李爽：另一个事情很有趣。我观察这么多年，到英国来读书的中国家长绝大部分都说，我女儿要给她选一个混校。我说为什么要选混校呢，英国大部分女孩家长会很自然选女校。中国家长说，选混校的原因，就是怕将来她们不会和男人打交道怎么办呢？我不知道这些家长怎么想的。我想，难道她们以后不进入社会，不要和男性一起工作吗？以后有的是机会去混合吧。首先这些家长对分性别教育还是不理解，其次还是有传统的性别观念。反而，如果是一个男孩，家长就不会这么想。
依依有考虑让小公子上纯男校吗？小赌觉得北欧的男女平等、包括你们的女首相会带给你儿子很多影响吗？
依依：不会，不会。我觉得learning respect women needs practice。我儿子说自己是一个feminist. 我问他什么意义？。他说 I believe Girl are the same。有时候我也在反思，我有时会说这个会不会太女孩气（girly),他说girly不是不好的东西啊。我想，天哪，他其实已经在超过我了。
小赌：他们学校男生经常被女孩欺负，所以老师要教育男孩不要背后骂女孩。他经常觉得女生更受优待，老师处理手法不一样。北欧男性经常觉得自己是被迫害的一方。反正我鼓励他有意见就表达，至少把话说出来。
李爽：这也是另一个问题，大家都谈到女性不平等，在倡导平等概念时，有时候会给女性一些特权。我们家两个说她们不是feminist，她们说我们不需要这些特权，这些东西是没有必要的，只要大家平等地来就事论事就好了，特权是一种侮辱。但是不知道是不是因为她们在女校，感受是不一样的。
小赌：哈哈哈，想起我儿子大概两年前10岁的时候说过，女权主义(feminism）以前是好的，有必要，现在西方女性和男性已经平等了还要求各种特权就未免过了。这是他非常表面的见识，却也窥见一种可能，在女权得到声张的北欧，厌女意识会作为一种反挫出现，这在北欧当代男性作家作品里表现得其实还挺明显。不过那是另一个话题了。
总之，今天聊到这里，谢谢两位！
厌女：一种用以惩罚、控制敢于挑战男性霸权的女性的方式
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