访谈者：中国艺术研究院影视研究所 副研究员 金燕
受访者：抓马宝贝教育体验中心 艺术总监 曹曦
2020年11月19日，抓马宝贝的“直面鸿沟青年剧团”的开团大戏《麦克白》于蓬蒿剧场隆重上演。一部充满了野心、欲望、阴谋、背叛、杀戮的莎翁经典悲剧，由一群平均年龄13岁的孩子演出，引人注目，且大获成功。孩子们对莎翁原著的驾驭能力让人惊喜，同时也让人疑惑：抓马的青年剧团为何要选择这样的悲剧经典作为他们的开团大戏？这个年龄的孩子，能理解《麦克白》吗？他们如何消化这部戏剧中属于成人世界的沉重东西？这群非职业的孩子，是如何在课余时间出色完成这样一部大戏的排演的？这部戏的排演对这群孩子会有什么样的影响？……来听听《麦克白》的导演曹曦怎么说。
导演曹曦
一、成立青年剧团是因为孩子需要归属感
金燕：我第一次认识抓马，就是从抓马少年剧场开始的。从2016年在菊隐剧场第一次看到的《捏造》开始，少年剧场的年度大戏我几乎一部也没落下，《隐形的我》《考试》《旅途》等等都留下深刻的印象。我对少年剧场算是已经有了一个比较深入的了解，但抓马青年剧团的演出是第一次看。看完有很多问题想了解。首先就想问问这个“直面鸿沟青年剧团”是怎么开始的？为什么要做青年剧团？
曹曦：青年剧团跟抓马少年剧场的开始一样，就是这么一群孩子你得有地儿去。少年剧场的开始是因为抓马的戏剧教育原本只提供到8岁，孩子们随抓马的故事长到8岁后，还不想离开，这个时候需要一些超越于这种以过程为主、以探索为主的形式，很显然剧场就是一个合适的选择。之前我们主张不要让孩子那么早进到剧场表演的过程中，但八九岁了，他们可以从剧场里获得非常大的力量。
青年剧团是因为少年剧场的孩子们已经长到12、3岁了，该从少年剧场离开了。但他们一样，依然不想离开抓马。
金燕：所以你们就为不想离开的孩子们开了个青年剧团？
曹曦：这个年龄的孩子对于社会交往是有很强的需求的，他们需要有一个可以从属的群体，可以为之贡献力量并获得不同力量的群体，这是一个人步入到成人世界中的特别重要的过程。但这也是我们今天教育里面比较缺失的，学校和班级很难给孩子们这种归属感。
青年剧团的成立不仅仅只是为了排戏，更重要的是给孩子们提供可以参与其中的社群。
金燕：青年剧团的孩子跟原来少年剧场里的状态以及连接度有很大区别吗？
曹曦：区别是非常明显的，比如那种严肃性。比如孩子自己哪场没演好，下来就会自我检讨，也会讨论说，今天太差了，我们不够严肃。这种意识是在少年剧场里没有的。少年剧场的孩子还是比较享受被观看被关注。而现在，你明显感觉到这些大孩子对自我是有非常强烈的要求。
二、选择《麦克白》是为了提供与世界的连接路径
金燕：青年剧团的首演为什么选择了《麦克白》这样一个经典的剧目？因为之前抓马剧场的剧目基本上是抓马原创，每一部都是独一无二的作品。但是《麦克白》是一个全世界都知道的一个现成的作品，这跟少年剧场之前的风格会不会有偏差？
曹曦：2018年下半年，我们开始讨论要不要做青年剧团这么一个项目。那个时候的国际大环境，给我们一个明显的感觉是，这个世界野心家越来越多了，尤其是西方世界，而很显然，麦克白是莎士比亚创造的一个层次非常丰富的野心家。所以有了用这个母本来给孩子提供讨论平台的想法。但是马上就面临一个很大的问题，因为《麦克白》这个剧本有非常多的内容其实不是特别适合这个年龄的孩子。
另一个比较担心的方面是它的长度，虽然他是莎士比亚最短的一出悲剧，但它仍然是很长，所以需要考虑技术层面的处理问题。
但是，从与社会的连接角度，我认为它就再适合不过了。
金燕：什么样的连接？
曹曦：当孩子们进入到青春期，他需要找到一种对世界的观看方式，你当然可以很多方式，比如说在国际学校的孩子会有一些社会课，他会讨论这些东西，但实际上我们的年轻人对整个外部环境总体上还是不太关注的。他们不关注不是因为他们不在乎，其实是因为他们缺少一个路径。
金燕：那也可以选择其他的路径，为什么是莎士比亚？
曹曦：莎士比亚的语言特别符合青春期孩子对抽象思维的发展需求。莎士比亚是一个特别会使用隐喻的作家，对他们来说这个年龄来说是一个很好的学习机会。有很多意思，需要用转化的符号才能被传递，这正是孩子们需要锻炼的语言技能。
比如班科是麦克白的一个非常好的好朋友，女巫的几句话，就突然解构了两个人的关系，当我们探索这儿的时候，其中一个小孩就默默地说：“他们俩关系就像冰激凌，女巫舔了一口冰激凌就化了。”你看，这样的表述，就是在主动地使用隐喻。因为那种直白的语言已经觉得不满足于他表达更复杂的情感、更复杂的情绪、更复杂的观点。所以没有什么作品比莎士比亚更适合青春期的孩子了。
三、被原著掌控还是掌控原著？
金燕：你们排演是完全按照剧本走的吗？还是有很多孩子们自己的创造？
曹曦：我们决定不要离开莎士比亚的诗体诗句的文体，在此基础上将他的语言白话化、动作化。动作化就是增加很多动作，这些孩子在深度的理解了原意之后，用他们自己的方式来表达出来。也就是说，孩子们要在莎士比亚和表演之间找到一个平衡。所以孩子们很享受这个过程，他的自由度很高。
金燕：演出结束之后的观众互动中，孩子们说刚才谁忘词了，还有谁忘了上场了，但是下面这些成人观众没有一个看出来的。我就很惊讶他们是怎么做到在出了意外的状况下，衔接依然可以这么流畅的？
曹曦：这个能力一般只有表演经验丰富的人才有，这些孩子可以做到，不是因为表演经验丰富，而是因为他们对内容特别的了解。特别了解，你才能绕回来，也能互相补救。因为你知道我真正在说什么，要表达什么。我在排练中经常重复的一句话是：不要担心你从哪个口出，你出来应该怎么摆姿势，你只需要了解这场戏到底发生了什么。
所以在排练中，每场戏都会有一个比较核心的问题是，这场戏到底是关于什么的？比如这一段表面上是麦克白夫人和麦克白的相遇，但实际上是关乎什么？关乎爱关乎控制。好，那么“控制”就是这一场的核心，你要演的是控制，你演的并不是那些词。当你知道，你实际上在表演的是人物处在境遇中的状态的时候，你怎么说都是对的，但如果你状态不对，即便你说的台词是对的，观众一样看不到戏剧的灵魂。
另外，我认为这很大程度上跟去年我们花了半年的时间，以“过程戏剧”的方式在探索有关，我们不是上来就排戏，即便是有剧本，我也不是上来就演。探索了近一年，今年9月份才定的角色。之前是所有人演所有的戏，所以大家对于每一场戏都是很熟悉的。
四、《麦克白》为孩子们带来了什么？
金燕：这些孩子对我来说大多是熟面孔，因为可能就在一两年前我还看过他们在少年剧场的演出，但又感觉完全不一样了，从每个人的身体姿态上都能感受到，他们的自我意识都特别强。你在排演的过程中能感觉到他们的内在发生了明显变化吗？
曹曦：你说的正是我们文化中已经越来越少的东西，现在大家对于“内在”已经不太关注了。孩子们内在的体验、内在的感受，很多成人是看不见的，很难觉察也不太关心孩子是否能真正的表达自我。其实十二三岁的孩子与小孩子的差别在于他已经完全能洞悉成人世界的虚伪和肤浅，但他们的身体和意识还停留在一个相对比较早、比较纯洁的阶段，是一个比较敏感渴望把握又没有完全把握能力的阶段。所以这个年龄是非常美的年龄阶段。
更小的孩子完全就是待在戏剧（游戏）里面的，他对于外面是一种很懵懂的状态，但青春期的孩子对待戏剧就是很严肃很庄重的，他的感受也更内在。
比如最后一场演完了，与小伙伴分别了，落幕了，他哗哗哗哭完了，回去夜里10点多还在那记录自己这几天在剧场的感受，他记录感受就是在应对自己的内在，原来这就是失落，原来这就是内疚…… 这样一些特别的感受，我该怎么用语言描述它？这是需要认真对待的，值得用写日记来描述这种感觉。但是，现在大多数的人可能会发个朋友圈说“演出大获成功”，这事儿就算应对过了，剩下的事就是积了多少个赞。这是非常遗憾的。
所以我觉得他们正处在一个关键的节点，这个注重自己内在体验的过程保持越久，对人的一生越有帮助。
金燕：这种自我意识，包括对情绪情感的这种深度体验，对我来说还是挺新奇的，因为我现在已经很难回想起我十二三岁是什么样子，相比于同年和十五六岁的青春期，十二三岁好像是一个记忆空白。
曹曦：可能那个年代我们很难有这样的高光时刻。出演《麦克白》对他们来说，是一个能铭记一辈子的高光时刻。另外，这个年龄更敏感，对于关系，他可能真正开始体验失去是什么？这种失去很痛苦，但也独一无二不可替代，我觉得在这个年龄就能体验到是非常好的。这是成长的一个重要标志。
五、抓马的戏剧为什么总选择悲剧？
金燕：抓马少年剧场的戏剧都是悲剧，青年剧团的开篇也是一个悲剧，而且是一个重型悲剧。你们这样设置的出发点是什么？有没有考虑到小孩能不能接受，或者家长怎么看待？
曹曦：悲剧的意义就在于当我在虚拟的世界中看到了人做了一系列的决定，把自己一步一步导向毁灭的时候，我才意识到在真实生活中我该怎么样做，而我在真实生活中做不到的，我可以在戏剧中去探索。
现在人的所有的快乐似乎都建立在社交媒体上，比如有多少人给我点赞的时候，那是真正的快乐吗？当我在表演悲剧，里面的人物那么痛苦、那么纠结，但如果我能掌控戏剧里的人物情绪，在真实生活中的我反而是快乐的。因为我了解并能掌控这种情绪。
我觉得我们的文化有一种惯性是不愿意面对悲剧，或者说是回避不好的情绪，实际上是因为掌控不了和无法面对。当我们的成人文化说我不希望有这么多这样的情绪的时候，我们得问问是哪出问题了？
所以我认为悲剧反而是正能量，正能量是掌控，是把握，不是崩溃，不是让情绪蔓延到现实中的自我和身边的人身上去。
导演曹曦
来源：中国社会科学网 （责编：胡子轩）